Emilce Cuda: «No hay nada complicado para Francisco, él siempre está pensando en el pueblo»

(José Manuel Vidal).- Emilce Cuda es una teóloga argentina, profesora de la Universidad Católica de Argentina y el Boston College. Amiga de Bergoglio, admite que «Francisco es un animal político (…), que representa a millones de personas en el mundo» aunque, aclara: «El Papa no habla de política; el Papa habla del Evangelio«.

Has venido a Valencia para dar una conferencia. Así, que no vienes de vacaciones.

Hace bastantes años que no tengo vacaciones. Pero estoy muy contenta de estar en Valencia. Me trataron muy bien. Estuve en una conferencia de un foro sobre cristianismo, de cristianos que llevan 30 años pensando los problemas del mundo contemporáneo. Fue muy interesante compartir con esa gente; eran unas 600 personas, y hablar un poco de lo que es la teología del pueblo.

¿600 personas?

Sí. Un éxito.

¿O sea, que la teología sigue interesando, incluso en esta España secularizada?

Por lo menos en esta gente. Y creo que bastante porque hoy, es muy difícil juntar en una conferencia a más de veinte personas, así tengamos a la rock star de la teología o de la filosofía. Así que, seiscientas personas es un número interesante. Y estaban muy comprometidos todos y muy interesados por la realidad latinoamericana, que es, de alguna manera, el contexto de la teología que impulsa el papa Francisco.

Compartiste panel con Teresa Forcades.

Sí, estuve con ella por primera vez.

¿Qué te pareció?

Una mujer muy enérgica, muy inteligente, muy amable y muy querida por el grupo de gente que estaba allí. Todos la respetan mucho. En Latinoamérica no la conocemos. Yo la conocí cuando me invitaron a este foro y supe que iba a compartir con ella; hubo dos actividades en la conferencia que yo di, donde luego hubo un debate que hicimos juntas. Fue muy interesante porque fueron dos perspectivas distintas, siempre defendiendo la visión del Evangelio, a partir de cómo discernir la realidad. Pero también desde dos posiciones diferentes, siempre católicas pero en distintos contextos. Traducir una cultura a otra es lo más difícil; resulta fácil traducir un idioma, pero una cultura…

Sí, eso es más complicado porque, además, tu especialidad es la teología política y, aunque no es su especialidad teológica, ella se ha lanzado a la arena política; por lo que tiene experiencia, aunque limitada porque no le duró mucho tiempo. ¿Cómo compaginasteis esas dos visiones: la tuya, más teórica, y la suya?

Bueno, la mía no tan teórica porque, justamente, una particularidad que tiene la teología en Latinoamérica, la filosofía y los intelectuales latinoamericanos, es que trabajan territorio, decimos nosotros. No somos ratas de laboratorio que estamos solamente en el campo de lo científico, dentro de las universidades. Estamos permanentemente en contacto con la gente porque trabajamos en el campo político, por supuesto, pero siempre estamos en contacto o con los sindicatos, en el caso de Argentina, o con las comunidades de base en el caso los otros países latinoamericanos.

Pero, en tu caso, sin participar directamente en la acción política: no estás en un partido.

No, no.

Porque el caso de Forcades es así.

Es diferente. Me parece que tuvo que ser una sorpresa tener una monja en política y, sobre todo, -como la vi en los vídeos en youtube- con su hábito. Me parece que es una imagen muy fuerte en lo que creemos que es, todavía, una sociedad secular porque, a mi modo de ver, va perdiendo esas características.

Vamos a lo tuyo, que es un poco la geopolítica, el Papa, Argentina, todo esto. ¿Francisco es un animal político? ¿Se le puede definir así?

Francisco es un animal político y todos somos animales políticos porque, la política, como decía Aristóteles, tiene que ver con la palabra pública, y todas las personas tenemos palabra. Si no tenemos palabra, decía Aristóteles, somos dioses o somos animales. O sea, que todos somos sujetos políticos. Otra cosa es que nos permitan hacer política, que nos permitan que nuestra palabra sea escuchada, audible. Visible en el espacio público.

El Papa es un sujeto político, como somos todos los seres humanos, y es un sujeto político fuerte; una persona que toma decisiones. Pero, además, es un sujeto político relevante por la autoridad que tiene. Es una persona que hoy representa a millones de personas en el mundo. Tú sabes que en política tu palabra cuenta a partir de los votos que representas. En este caso, no estamos hablando de votos, estamos hablando de la opinión pública. Y otra cosa; un líder mundial, como se está convirtiendo el Papa por su discurso, seguido y apoyado por millones de personas en el mundo, se convierte automáticamente en sujeto político. Independientemente de que él quiera ponerse en ese lugar, o no.

¿Por qué sigue habiendo reticencias en el ámbito católico, a la intervención, más directamente política, del Papa? ¿Porque no es directamente política, porque trasciende la política? ¿Porque él habla desde principios, sin bajarse a la arena?

El Papa no habla de política; el Papa habla del Evangelio y hace un discernimiento a partir de los principios evangélicos de la realidad. No parte de principios universales, abstractos, para después ir a la realidad y corregirla de acuerdo a esos principios. El Papa mira la realidad y trata de discernir e interpretarla a partir de principios evangélicos, y es lo que pretende que todos nosotros hagamos. Cuando va a la realidad y ve el sufrimiento por la trata de personas, por el trabajo esclavo, por los migrantes, por las revoluciones, por las guerras, por al amenaza inminente que tenemos de paz, por la amenaza ecológica, interviene. Discierne sobre eso, llama a la paz, a la unión en la diferencia.

Esa intervención puede leerse desde el punto de vista secular como una intervención política pero, en realidad, es la tarea que tendríamos que tener todos los cristianos que, dogmáticamente, somo colaboradores de Dios en la creación. Cuidamos la obra de Dios, que es el mundo, y tenemos derecho a opinar cuando vemos que su obra está peligro: el ser humano, la naturaleza, la tierra. Eso es una función de un cristiano en misión, como dice el Papa, de una Iglesia en salida. Él está impulsando una Iglesia en salida y criticando el intimismo religioso.

Que el catolicismo tienda a ser privatizado, que solo se le permita a un cristiano, a un islámico o a un judío ser religiosos, encerrarse en un ámbito, con un sahumerio en cada mano…, eso no molesta a nadie. Pero si cualquier persona que profesa una religión, a partir de sus principios de creencia sale, toma la palabra y denuncia, eso ya molesta. Entonces, ¿cuál es el criterio? Eso no es religión. Eso es política.

Y es verdad que eso no es religión, pero es teológico porque, lo que se confunde es el campo de la religión con el la teología. La religión es una regla, una relación. Pero también hay un trabajo teológico, que es una interpretación de los fundamentos de fe de la política, que no siempre son cristianos. El capitalismo, como decía Walter Benjamin, también es una religión; tiene sus dioses, su idea de hombre y sus principios. Y también hay una culto. La gente va a shopping.

Una vez vi a un teólogo de la liberación en Misinos, una universidad brasileña muy importante, en un congreso que hubo de la teología de la liberación, que hizo algo maravilloso; comparó la religión de la modernidad con la religión cristiana. Equiparó un centro comercial, un Moll, con una catedral. Y yo veía como el centro comercial había reemplazado a la catedral; tenía los escaparates, los mármoles, la conducta de la gente entrando, los rituales.

Entonces, hay una conducta religiosa en todo sistema. Ahora, la posición teológica es otra, es justamente ver cuáles son esas creencias que dan fundamento a un sistema que, en algunos casos, creemos que es bueno y en otros que no lo es.

¿Se puede etiquetar al Papa? Evidentemente el Papa se pronuncia, como tú dices, desde la religión, pero incide en la vida real y en la política partiendo de la realidad. Todos su mensajes van siempre en una determinada dirección y hay quien le tacha de marxista, quien de populista. Pero sí es verdad que conecta más con el mundo, digamos más abierto, más en salida y más progresista… Por etiquetar. ¿O no se puede etiquetar al Papa, aparte de no deber?

Aclaro que no soy ni intérprete del Papa, ni su vocero. Pretendo dar mi opinión como teóloga y como cristiana. Y como argentina, de haber sido formada en el mismo contexto. Creo que en el siglo XXI, ni siquiera en política podemos etiquetar. Hay muchos filósofos y teóricos de la política que a día de hoy están diciendo que las categorías de izquierda y derecha ya no tienen sentido.

Ahora dicen: ¿usted cree en Dios? -por dar un ejemplo y llegar al de la política-. Si uno dice sí, ¿a qué está respondiendo? Porque, el pregunta por Dios ¿qué imagen tiene en la cabeza?: si tiene la imagen de un Dios perverso, que defiende pederastas, cuando yo digo sí, me encasilla en eso. Y con izquierdas, derechas y populismos pasa lo mismo. Dice que el Papa es populista; bueno, pues habría que preguntar primero qué entiende usted por populismo.

Hay muchas predicaciones del populismo; para unos es corrupción, discurso demagógico, atender demandas simplemente para poder acceder al poder… Es una definición del populismo y no podemos decir que no es eso porque, quién puede dar definiciones.

Siguiendo la lógica del Papa, la del discernimiento, no podemos definir; lo que podemos hacer es explicar.

Pero todos tendemos a definir y a etiquetar porque eso nos da seguridad; nos facilita el camino. Y al Papa le está pasando eso, y creo que mucho.

No creo.

Para terminar con el tema del populismo: uno puede entender por populismo lo que acabo de decir pero, también mi caso: yo me he formado con Ernesto Laclau -un filósofo argentino- y él ha estudiado mucho el tema. Creo que es de los que más lo ha desarrollado pensando cuál es la lógica de esto que llaman, de una manera despectiva, populismo, pero que podríamos nombrar como democracia participativa.

Entonces, ¿cuál es la lógica de ese populismo? ¿De lo que yo entiendo por palabra populismo? Pues es, justamente, ir a la realidad, tomar como unidad de análisis político la demanda popular, que es la necesidad, y ver de qué manera satisfacerla. Y el camino correcto es reconocer esa demanda y convertirla en un derecho: hacer de la necesidad un derecho. Un partido político, o un movimiento que parte de la realidad, la escucha, trata de satisfacer la demanda popular, la demanda de la necesidad. Eso es lo que en Latinoamérica entendemos por populismo; aquello que se tilda de progresistas, izquierdas, en fin.

¿Y esa sería la tendencia del Papa?

A mi modo de ver, esa es la tendencia del Papa. Por ejemplo, en los últimos discursos que dio en Latinoamérica él insistía: «escuchen, no estén todo el tiempo diciendo»

Hay una diferencia entre decir, que es nombrar, definir, determinar…, y escuchar. Y a partir de escuchar, tratar de entender y solucionar más que definir. La posición del Papa es esta última: escuchar la demanda popular. Pero para hacerlo hay que escuchar en lugar de decir porque, si no, ponemos la idea por encima de la realidad. Y el Papa dice que la realidad es por encima de la idea.

La idea es lo que tengo en mi cabeza, y con este imaginario defino lo que es democracia, lo que es populismo pero, ponerse en el lugar del decir es ponerse en el lugar del poder y el Papa, permanentemente, llama a escuchar. Es más, la introducción del último libro sobre las homilías de Bergoglio, que acaba de publicar Antonio Spadaro en español, es maravillosa porque, en lugar de una introducción, ha hecho una entrevista con el Papa. Y si bien Spadaro dice: «yo no voy a intervenir, como hacen otros, seleccionando fragmentos de lo que dijo Bergoglio, sino que voy a poner absolutamente todas las homilías de cuando Francisco era todavía Bergoglio», sí hay una tendencia a la interpretación al poner como prólogo una entrevista. El libro se llama «En sus ojos mi palabra». Esto, ¿Qué significa? Pues que cuando Bergoglio se paraba a hablar con el pueblo, no iba, con una idea preparada, a inculcarle a la gente en la cabeza cómo debe ser la realidad. Él cuenta: «yo iba y me paraba frente a esa gente, los miraba, y en sus ojos encontraba la palabra; ellos eran los que me daban la palabra»

Y fíjate que él no dice «los escuchaba», dice «los miraba». Si volvemos al comienzo de esta entrevista, cuando me preguntas por la política, yo dije: «la política es palabra pública». Y el que está en la necesidad y en la miseria, no tiene palabra pública. Entonces, su decir no está en una palabra hablada, sino en otro lenguaje: el de los gestos, en la mirada, en sus canciones y en su arte popular; hay que escuchar y mirar otro lenguaje.

Incluso da un paso más, además de los gestos, y es implicarse en lo concreto: en Cuba, en Colombia, en Siria… A mi juicio, hay un cambio en la geopolítica vaticana que le ha llevado a implicarse en lo concreto.

Sí. Y me parece fantástico. Creo que es lo que tiene que hacer un cristiano; ser sal de la tierra, la levadura de la masa. Estar en el medio. Pero, quiero marcar esta diferencia, no es meterse en el pueblo ni meterse en los problemas internacionales, desde una idea preconcebida, para tratar de ordenarlo de acuerdo a mi idea. Porque hay muchos que se meten, Estados Unidos por ejemplo. El tema es, cuando yo me meto, desde qué lugar me meto. Me meto a escuchar la realidad del otro para tratar de aliviar su sufrimiento, independientemente del mérito, porque estamos en una sociedad en la que el derecho parece un premio, o un mérito previamente realizado. Y lo que está diciendo el Papa es que no es así, que para atender la necesidad del otro, el otro no tiene que hacer ningún mérito; su sola dignidad por ser una persona es suficiente para que se escuche y pueda satisfacerse ese sufrimiento.

El modo de intervenir en la política internacional del Papa no es el modo de intervención de la conquista. Es escuchar y atender, independientemente del discurso de la derecha o del discurso de la izquierda: ¿Cómo puedo llevar a ese pueblo la paz? ¿cómo podemos sentarnos y hablar?

Es muy interesante cuando él habla con los obispos en Lima. No me interesa tanto la parte del discurso -que por cierto fue muy interesante- sino la respuestas a las preguntas que hay después. Y una de las preguntas que le hicieron fue sobre la política. Y ahí Francisco se enciende. Yo invito a la gente a ir a la página del vaticano, al punto 1h 26′ del vídeo del discurso, donde encontrarán su definición de política: dice que es «negociación». Y en esta negociación hay que ver, escuchar, balancear… Me parece que en el plano internacional, esta posición del Papa sí es novedosa; es la iglesia que toma partido.

Eso le ha llevado a convertirse en un líder con autoridad moral consolidada en todos los hemisferios. Incluso en los más alejados.

Sin duda, es lo que llamamos en filosofía «la auctoritas». Es una palabra que tiene autoridad moral. Y es curioso porque la tiene dentro y fuera del catolicismo. Incluso dentro y fuera del cristianismo. Si queremos usar las categorías tradicionales, hay un montón de dirigentes de izquierda -que no se llaman a sí mismos creyentes- agnósticos o ateos que, sin embargo, están apoyando a Francisco. Y hay mucha gente dentro del catolicismo que critica a Francisco. Esto es interesante porque la autoridad del Papa hoy es una autoridad que va más allá de la obediencia religiosa. Es una autoridad que tiene que ver con su palabra como sujeto, como alguien que forma parte también de nuestra comunidad.

¿Cómo prevés la relación del Papa, que parece que está cambiando también, con China?

Creo que -no lo sé porque no hablo con el Papa- hay una buena disposición de parte del Vaticano, hay un apoyo. La situación es complicada. Estamos yendo ahora, un grupo de teólogos, a China a hacer un evento de veinticuatro investigadores, a nivel internacional, para hablar de la teología Latinoamericana. Y eso es una forma de abrir puertas. Lo que quiero decir es que no hay una resistencia.

Pero se va hacia una normalización.

Aparentemente sí. Que la universidad nos llame, es un signo.

¿La relación con Putin y con Trump es mas complicada para Francisco?

Yo creo que no hay nada complicado para Francisco. Pienso que él siempre está pensando en el pueblo. Y esa es la diferencia. Si no hace ruido…

A veces nos preguntamos por qué el Papa va a Cuba y habla de tal de cosa y no de otra. O por qué va a Bolivia y no menciona algo. Por qué va a México y no… La novedad del Papa es que no toma partido por una de las partes sino que, políticamente, en cada caso, va tratando de buscar las soluciones. Yo no podría asociarlo ni con Trump ni con Putin, creo que siempre está mirando al pueblo y la necesidad en cada caso, independientemente de sus líderes.

¿Sigue soñando con la patria grande?

Sí. Lo dice.

¿En qué sentido sería, para él, una patria grande? ¿Una Latinoamérica confederal? ¿Cómo se plasma eso en lo real?

El principio de la unidad en la diferencia. Aclaro que no es algo que inventa esta papa; es la fórmula trinitaria. Es el fundamento que creemos que tiene que tener toda institución en la tierra nosotros los cristianos. Lo que se llama la unión sin confusión. Porque hay otro tipo de unión, que es la unión totalitaria, donde se pierden todas las identidades; si no hay identidades todos pasamos a ser iguales, pero no hay diferencias.

La unión en la diferencia es una unión sin confusión. Cada uno sigue manteniendo su identidad pero van juntos hacia un mismo fin. El problema es cuando estas diferencias se acentúan demasiado, cuando se termina luchando por una identidad particular y finalmente se pierde el norte porque se diluye el verdadero frente de lucha, que es el bien común del pueblo; la felicidad de todo el pueblo. Cómo lograr que cada uno pueda mantener su identidad e ir juntos hacia un bien común, pero que al mismo tiempo no se convierta en una lucha a muerte en defensa de identidades particulares; porque eso suma cero para el conjunto.

Eso es aplicable a España en el contexto actual.

No puedo hablar mucho de España porque llevo acá apenas unos días. No podría dar una opinión sobre eso. Sí me llamó la atención la diferencia de las lenguas. Tú sabes que en Latinoamérica se habla en todos los países español. Salvo en Brasil, y aún así nos entendemos. Latinoamérica tiene un problema: que no habla idiomas. Incluso es raro que los universitarios puedan hablar dos o tres idiomas.

En España nos pasa lo mismo.

Pero en el resto de Europa no pasa esto. He estado trabajando en Noruega y un trabajador, que venía de algún país del este, hablaba cuatro o cinco idiomas como si nada. La necesidad, la movilidad, el cruce de fronteras los lleva a que puedan hablar otras lenguas porque, si no, no pueden sobrevivir hasta el día siguiente.

En Latinoamérica como todos hablamos el mismo idioma, el español, y el portugués lo entendemos, nos entendemos. Estamos hablando de todo un continente. Cuando vengo a España y voy a una reunión, veo que unos hablan valenciano, otros catalán, otros vasco…, sí, me llama la atención porque vengo de un continente que prácticamente habla dos lenguas similares. Es muy raro, piensas en cómo puede hacerse de esto un país si cada uno habla una lengua diferente. «¿No será Babel?…» Bueno, me di cuenta de que no, que es muy sano cuidar la particularidad de cada cultura y al mismo tiempo entender que son parte del conjunto.

Es el mosaico; el poliedro del que habla el Papa. Pero sin romperlo, porque si lo tiras y lo rompes…

Desconozco los motivos de cada una de las partes, así que no voy a emitir una opinión porque no puedo.

Pero en Latinoamérica, sí: lo que te preguntaba es cómo se concreta lo de la patria grande en la mentalidad del Papa.

La patria grande en Latinoamérica es un proyecto que tampoco anularía las diferencias particulares porque no se está hablando de hacer de todo un solo país. Teníamos algunos organismos internacionales, que siguen existiendo pero que están muy debilitados. La idea era arribar a esta visión de una patria grande que tenía que ver con integrar ciertas cosas.

¿Algo así como la Unión Europea?

Por lo que se pensó hasta hace unos años, sí. Y no solamente integrar el comercio. Hay una cosa muy interesante, que son los códigos de derecho laboral. No solamente hay que integrar y abrir las puertas al comercio; también hay que tener la habilidad de sociabilizar la conquista de derechos. Por ejemplo: Brasil y Argentina tienen un código de derecho laboral donde hay posibilidad de hacer convenios colectivos, por lo que el sindicalismo tiene sentido. Pero el resto de la región no tiene eso; el convenio colectivo no está reconocido y la manifestación o el reclamo de los trabajadores rápidamente es criminalizada o con la cárcel, o con el despido.

Hacer una patria grande no implica tener una sola bandera y un nombre; implica poder cruzar fronteras pudiendo hacer migrar estas habilidades, poder lograr una unificación de aquellas conquistas que han sido buenas en algunos países y que pueden transferirse a otros como, por ejemplo, tener una unidad respecto al derecho laboral. Lo digo porque siempre se piensa en el comercio. Y no es solamente comercio.

O los modos de educación; Argentina tiene un sistema de educación que va a cumplir cien años, donde la educación pública es gratuita: nadie debe pagar para estudiar en una universidad pública argentina. Eso es una lucha, una conquista y un modelo que se puede exportar a otros países. Igual que Brasil tendrá otras, muchas e importantes, para transferir a Argentina, Chile, Bolivia, los pueblos originarios… El Papa, cuando habla con los pueblos originarios dice: hay que escucharlos; ellos tienen un proyecto, un modo de organización, una alternativa: escuchemos.

Hay propuestas. La idea de una patria grande, por lo menos en lo que una escucha de aquellos que están trabajando por eso, tiene que ver, más bien, no con licuar las identidades, sino con hacer transferencias de conquistas.

Al Papa se le nota muy preocupado por la guerra; él habla continuamente de la guerra a pedazos. Y, últimamente, habla mucho de la posibilidad de una guerra nuclear. ¿Tú crees que está preocupado porque cree que puede pasar algo así, realmente?

Desconozco la información que pueda tener el Papa. Pero sí está preocupado por la paz. Es un tema central en su discurso; entender la paz y qué significa.

Ante la amenaza, por ejemplo, de disturbios en las sociedades en conflicto, la gente dice: «mejor tengamos los militares en la calle». La gente confunde, a veces, la tranquilidad y la seguridad con la paz social. Prefieren una paz augusta, una paz que se mantiene a punta de pistola, y asegurar la integridad física. Y la paz es más que eso; tiene que ver con la paz social y con la justicia social: no habrá conflicto en el momento en que se puedan nivelar las desigualdades.

La paz hay que medirla desde muchos lugares en el discurso del Papa. No solamente en el modo de guerra, que no sabemos cuál será porque podemos hablar de la guerra de trincheras en la I Guerra Mundial, de la total en la II Guerra Mundial, de la guerra de focos en la Guerra Fría… Pues no sabemos cuál va a ser la manifestación de una III o IV guerra mundial. El monstruo de las diez cabezas -como decía el mito griego- siempre se aparece de una manera nueva. Pero sí entender que, para prever esa guerra, lo primero que hay que buscar es la paz social porque es ahí donde se puede bajar el nivel de conflictividad social.

Cuando la gente que está en la necesidad absoluta sale a la calle es visto como crimen, alguien mano dura, ponemos más policía, al ejército (como en río de Janeiro). La gente está pensando en una guerra nuclear que puede venir o no, pero hay una amenaza inminente de que yo salga a la calle, o cualquiera de mis hijos, y aparezcamos con un tiro en la cabeza porque alguien está totalmente descontrolado por el consumo de la droga. Y, ¿qué hago con ese? ¿lo mato? ¿lo encierro en una cárcel, o genero trabajo y abro fuentes para que la gente necesitada no tenga que emplearse en los circuitos de la droga para poder llevar el pan a su casa? Si puedo tener trabajo, todos esos males se van solucionando. Por lo tanto, la paz es mucho más que parar un ataque nuclear, es garantizar la justicia social.

¿Seguiste el viaje del Papa a Chile?

Sí.

¿Pinchó?

¿Qué significa?

Que si fracasó.

Hay que ver qué canto escuchamos. Yo diría que no hay que escuchar el canto dulce de las sirenas. Con los jesuitas aprendí que el mal existe, que la tentación es permanentemente, y que uno cae en la tentación porque el mal aparece vestido de bien. Y el canto las sirenas es el canto de la prensa. El canto de los medios hegemónicos que instalan un debate.

Y un relato hegemónico.

Pero, sobre todo, el debate; instalan el problema de la pederastia en Chile de que el Papa encubre a un obispo que a su vez encubre a… Son todas suposiciones. No había pruebas, según dice la Iglesia. Pero más allá de ese problema concreto, que es un problema que atrae y que es grave, además, si ocurre, (no quiero que se piense que estoy defiendo porque me parece repugnante), me gustaría hacer visible que lo que se hizo con eso fue anular, invisibilizar y desplazar el 99% del discurso que tuvo el Papa en esos países. Todo el mundo quedó hablando del tema de los abusos, pero nadie se hizo eco de los discursos que dio Francisco en los pueblos originarios, o lo que le dijo a los obispos.

El problema de estos temas es que son señuelos; cantos de sirenas que nos distraen y todo nuestro foco queda en ese problema y, mientras, el otro se desdibuja.

¿Quieres decir que los grandes medios, en Chile y en otras partes, silencian lo que no les interesa; lo más enjundioso, lo esencial del Papa, y tienden estos señuelos para que la opinión pública se distraiga?

Decir lo esencial es mucho. Yo creo que se toma partido. Sería inocente pensar que alguien es totalmente neutral. Ni siquiera yo. Los medios de comunicación son funcionales a un sector o a otro, y van a seleccionar los hechos que confirmen su posición y su hipótesis. Si yo, como medio, selecciono el discurso que dio Francisco en los pueblos originarios y lo hago público, me pongo a la gente en contra de mi posición política. No puedo dejar de cubrir la visita del Papa, porque, son técnicas de marketing, en un evento de esas proporciones obligo a la prensa a que me cubra. La prensa no puede evitarlo, pero sí puede seleccionar, hacer fragmentos de aquello que dijo que se ajuste a sus intereses.

Hablemos de Argentina, que es tu patria. ¿Para cuándo el deseado viaje del Papa? ¿Por qué crees que no está dando el paso? Parce que no está en las condiciones, dicen algunos…

No lo sé, pero creo que quizá rompe con una regla: la de que los argentinos somos narcisistas y egocéntricos.

Que no es cierto ¿verdad?

Por supuesto que no (ríe).

En vez de pensar que no va Argentina porque tiene problemas políticos, o porque no quiere sacarse la foto con el actual presidente Mauricio Macri, o porque apoya a Cristina… ¿por qué no pensar que hay otras prioridades? ¿Por qué no pensar que hay otros lugares del mundo que hoy son más urgentes que ir de visita a Argentina?

Yo imagino que la del Papa es una agenda bastante ocupada. No creo que le sobren cinco minutos para nada. Pienso que hay prioridades.

Desconozco los motivos que hacen que Perú, Chile, Bolivia y Cuba hayan sido más prioritarios para el Papa que Argentina, pero confío en que si fue a esos países y no a Argentina, no fue por una pelea visceral con lo candidatos políticos argentinos, sino por una prioridad a nivel internacional.

Argentina es muy agresiva con el Papa. Mientras el Papa estuvo en Chile, los medios opositores a una política mas progresista, han hecho una cobertura que llegaba al límite de faltar al respeto.

Los obispos argentinos se quejaron, incluso.

Fue una falta de respeto, que es lo que no tiene que perder la política. Uno puede discutir y sentarse en una mesa a defender sus principios y hacer un ataque a los argumentos, pero no a la persona. En realidad han sido irrespetuosos. Y diría lo mismo si lo hubiesen dicho de cualquier otro líder religioso.

¿Eso cala en la gente? Porque una cosa son las élites políticas, mediáticas, y otra cosa es el pueblo. ¿Sería bien recibido Francisco en su patria?

Sin ninguna duda. Es absolutamente querido por el pueblo, y no solamente por los cristianos. Pero esta técnica de criminalizar al opositor es muy típica de los sectores conservadores. Hannah Arendt dice: «la violencia empieza cuando termina la palabra». Ocurre en las parejas cuando uno de los dos -generalmente es el hombre y por eso tenemos tanta agresión de género- con sus palabras no puede ganar el debate y empiezan los golpes. Es un modo que está hablando de una impotencia para manejar la situación.

Los medios de comunicación y los periodistas que llegaron a la bajeza de agredir en persona al Papa, no están hablando mal del Papa sino de su impotencia y su incapacidad para moverse en el campo de la palabra y de la política, y de tratar a un adversario como tal. Me parece que fue de muy baja calidad por parte de aquellos que lo atacaron.

Las reformas del Papa a nivel interno, y lo que proyecta a nivel externo, ¿crees que son irreversibles? ¿Puede haber marcha atrás en esta dinámica reformista?

Cómo saberlo; la historia es un proceso donde se avanza y se retrocede, no sé cuántos pasos. ¿Que va a haber cambios? Sí, los va a haber. ¿Cuántos de esos cambios van a quedar en pie después de Francisco? Algunos dicen que el 30%. Laclau decía que después de una década de gobiernos populares en Latinoamérica, inevitablemente iba a venir una derecha agresiva y que se iba a perder un 70% en las conquistas. Pero que un 30%, necesariamente, quedaría.

Eso es lo que está pasando ahora mismo.

Sí. Y también decía que el camino era la batalla cultural; ese 30% hace una resistencia a nivel de la cultura, que es mucho. Yo creo que con Francisco, como con cualquier otro proceso si lo medimos en términos políticos, puede ocurrir lo mismo. Obviamente, puede cambiar, pero nunca absolutamente: algo va a quedar. Y lo interesante de este Papa es que ese algo no va a ser solamente entre los feligreses; este papa va a quedar en la historia porque su cambio va a estar en la cultura dentro y fuera del cristianismo.

¿El papel de la mujer está yendo demasiado lento en su reivindicación con el papa Francisco: dar mayor protagonismo, dignificar el papel de la mujer dentro de la Iglesia?

Es un tema complicado porque, a veces, se le piden al Papa cosas como si fuera un monarca absoluto. Y la Iglesia, como institución, no es una monarquía absoluta.

Teóricamente, sí.

Siempre trato de hacer la diferencia entre la Iglesia como cuerpo místico, que somos todos los creyentes, y la Iglesia como una institución más del mundo civil. Y como toda institución, tiene su forma de gobierno; hay cosas que se pueden cambiar, y cosas que no. Hay cosas que para cambiarlas hay que formar un concilio. Aunque no sea el caso que me estás planteando. Pero me refiero a que se piden muchos cambios al Papa y no es tan fácil. En el plano político, en torno de la Iglesia pasa lo mismo.

En el caso de la mujer, tengo entendido que han sido llamadas mujeres para trabajar en dicasterios en el Vaticano, cosa que antes no ocurría. Hasta una diseñadora de moda fue llevada para reuniones en el Dicasterio de cultura.

Ayer se presentó en Roma Donatella Versace.

Una puede decir que ese no es el espacio para la mujer que queremos. Como tampoco queremos que la mujer sea una cuestión de cupo.

Bueno, por ahí se ha empezado civilmente. ¿Por qué no también eclesiásticamente?

Creo que es un cambio lento, y además es algo que tiene que ver con todo en la sociedad.

Pero la Iglesia tendría que dar ejemplo, ¿no? también en eso. Es una institución ejemplar que nos dice a los demás cómo hay que comportarse y ahí me da la sensación de que falla.

Tenemos mucho para aportar. No creo que el Papa esté en contra de la mujer para nada. Quizás tiene cuidado con movimientos extremos. En Latinoamérica se asocia a todos los movimientos políticos en defensa de los derechos con lo que se llama ideología de género. Hay una mezcla enorme. La Iglesia, de aquí a poco, va a tener que abrir la puerta. Es inevitable por varios motivos: primero porque, si hablamos de la unidad en la diferencia, la mujer tiene mucho para aportar.

Y te voy a decir más, en el siglo XXI la política cambia; así como no se puede hablar más de izquierdas y derechas, también estamos yendo a otro modo de lenguaje, que es el lenguaje simbólico. El pueblo habla este leguaje sin palabras. Y para hacer política hoy, en el siglo XXI, hay que escuchar el lenguaje del pueblo, que es simbólico. Y este lenguaje es el lenguaje de la mujer. Pensemos en lo que eran los oráculos; ¿qué eran las sibilas? Eran mujeres que daban discursos incomprensibles y que después necesitaban de un hombre, que era el sacerdote, para que las interpretara. Ahora ¿qué significa? ¿que la mujer no sabe lo que dice? La respuesta es que maneja un lenguaje simbólico.

En este siglo, con esta presencia de lo que llaman populismo, la mujer está más capacitada que el hombre para poder decodificar el lenguaje simbólico. Entonces, me parece que es necesario que la Iglesia tenga mujeres, pero no solamente por una cuestión de cupos, sino porque la mujer puede tener otra sintonía respecto, por ejemplo, a la demanda social. Parece que hoy tiene que haber mujeres porque tiene que haber cupo. Esto por un lado

Por otro lado, en Latinoamérica y creo que en el mundo, hay un problema muy fuerte, que es el de la agresión. Los golpes, las muertes, los crímenes, los asesinatos… Por un tema de empatía, la Iglesia va a tener que poner más al frente el reconocimiento de la mujer, porque ese tema es muy grave; están muriendo muchas mujeres a diario. En el mes de enero prendieron fuego a una alumna de la universidad. Fue el marido, delante de sus hijos. La quemó viva porque no quería que fuera a la universidad. Ese es el punto de gravedad.

El tema de dar espacio a la mujer es importante por muchos motivos y esto va más allá de la ideología de género. Estoy poniendo casos que van más allá de lo que puedan pensar la izquierda y la derecha. Estamos hablando de vidas.

En Latinoamérica muchas mujeres, en la base, dentro de la Iglesia, hacen un trabajo enorme. Yo le diría: bueno, ¿y arriba? Y es que arriba no están en ningún lado, no están en la Iglesia, pero tampoco están en las empresas.

Pero menos en la Iglesia que en las empresas. Incluso en los partidos, que, por lo menos, el cupo sí se cumple.

Para terminar: ¿Con qué estás ahora? ¿Algún proyecto? ¿Trabajando en algún libro?

Todavía está en bastante auge el último libro que saqué, que se llama «Para leer a Francisco. Teología, ética y política».

Sí, lo publicamos.

Y ahora estoy trabajando, justamente, este tema; el del populismo y la teología del pueblo. Me parece interesante poder dar una explicación del populismo que venga desde la teología. Y que se vean las similitudes que hay entre esto que se llama populismo pero que es un modo de hacer política a partir de los movimientos sociales, y que en Argentina fue muy fuerte, y lo que surge como teología del pueblo. Ambos están relacionados porque la Iglesia trabajó mucho con los sindicatos en los 70′. Me parece que podría hacer un aporte y espero terminarlo pronto.

Muchas gracias y mucha suerte.