• Director: José Manuel Vidal
Educación
José María Guibert
[La disolución de ETA] era un paso que había que dar. Y que hubiese sido mejor hace treinta años que ahora

(José M. Vidal).- El jesuita José María Guibert es rector de la Universidad de Deusto, la universidad de la Iglesia más antigua de España, con más de 130 años de existencia. Desde estas dos facetas -las de hijo de San Ignacio y de académico- comenta con nosotros temas de la universidad y la actualidad de España y de la Iglesia, desde la Asamblea Mundial de Instituciones Jesuitas de Educación Superior que tendrá lugar en julio en Deusto, hasta las reformas -que profesa "irreversibles"- del Papa Francisco.

Señor rector, ante todo algunos datos significativos sobre la Universidad de Deusto

Por ejemplo, en Deusto hay unas 1.400 personas trabajando. Una universidad es una entidad muy compleja. De 500 a 600 profesores, otros 500-600 PAS, y casi 200 investigadores.

¿PAS?

Personal de Administración y servicios. Profesionales que no son académicos.

¿Y alumnos?

12.000. De ellos, 9.000 son del País Vasco, 1.200 de otras comunidades, y extranjeros 1.500 de 101 países.

¿Los extranjeros vienen a hacer carreras completas?

En Másteres y DOctorados, sí. En Grados, la mayoría a intrcambios.

He visto que la cafetería estaba llena de extranjeros.

Los extranjeros en grados son más europeos. Hay muchos de Erasmus, que van y vienen. En máster y posgrado la mayoría son de América del Sur. Y también los doctorados.

Para cursos cortos vienen de EE.UU. sobre todo. También tenemos alumnos de Asia. Hace una semana estuve en una conferencia en Taipéi y, de paso, en Japón y Corea, visitando en total ocho universidades, con algunas de las cuales ya tenemos convenios...Veo que gran parte del futuro pasa por Asia. Pero los alumnos de África y Asia son ahora minoritarios entre nosotros.

¿La mayoría provienen de sus universidades de diferentes países?

No. En Europa, por ejemplo, tenemos pocas universidades. Sobre todo son intercambios. Y convenios, también, más de quinientos.

Ahora, como novedad, en el mes de julio tenemos una reunión importante, con la presencia del padre Michael J. Garanzini, que es el secretario general para la Educación Superior de la compañía de Jesús, y de nuestro Prepósito General, el padre Arturo Sosa. Es una reunión internacional

¿De todas las universidades de la Compañía?

Sí. Eso ya se hizo una vez en el año 2010 en México, después en el 2015 en Melbourne y este año, que será aquí.

¿Cuántas personas se van reunir?

Entre 350 o 400.

La Compañía es una auténtica potencia universitaria.

Ochenta y pico universidades más ciento cuarenta centros educativos que son más pequeños. Se convoca, en esta reunión, a dos personas de cada centro.

¿Y qué pretenden con ese encuentro?

Un objetivo del encuentro es hacer oficial la asociación mundial de universidades jesuitas, ya que hasta hoy no existe tal asociación. Aunque hay reuniones y buenas ideas. La Compañía ha pedido que nos organicemos por zonas del mundo. La Compañía de Jesús en el mundo está organizada en seis zonas o seis Conferencias, que así se llaman: América del Norte, América del Sur, Europa, África, India y cercanías (esto es Asia del Sur), y luego Asia del Pacífico con Australia. Cada Conferencia tiene que organizarse bien. Quieren que nos responsabilicemos y que colaboremos, no sólo dentro de las Confrencias, que ya se hace bastante, sino a nivel global.

Y las seis conferencias organizan la reunión mundial, que va a ser aquí, en la Universidad de Dusto. Los estatutos están preparados y se van a aprobar aquí. Y también se van a elegir a dos personas de cada zona del mundo para el equipo de gobierno de la nueva asociación.

Se han elegido seis temas a trabajar: ecología, migraciones, secularización, diálogo interreligioso, pedagogía ignaciana, formación de políticos desde la doctrina social católica... Se convocó una reunión en Roma en enero, y se crearon grupos de trabajo con una persona de cada zona del mundo. O sea, seis personas y un coordinador han trabajado cada tema y un 'paper' básico y un modo de trabajo para la asamblea de Bilbao.

Por cada área hay seis subtemas. En principio son entonces, treinta y seis subtemas. Entonces, los que nos reunamos, tocaremos a casi diez por tema, que trabajaremos más en detalle. Habrá otra reunión global dentro de tres años, el 2021, y daremos cuenta sobre cómo hemos avanzado en esas grandes áreas.

Pero, en el fondo, el objetivo es aprovechar las sinergias de todas las universidades.

Sí.

¿Y eso significa que pueda haber, incluso, intercambio de profesores, de alumnos, todo ese tipo de cosas?

Sí. Eso ya existe a nivel individual, bilteral y multilateral, porque es más fácil colaborar con alguien que te conoce y se fía de ti por ser jesuita. Pero esto hay que multiplicarlo por mucho. Hay un potencial que hay que trabajar a base de investigaciones, intercambio de profesores, de PAS, de estudiantes.

O sea, trabajar en red.

Sí. Existen redes. Pero hay que hacer una oficial, para que abarque a todas y dé más fruto.

El que esté presente en la reunión el padre general es por que quiere darle una relevancia especial, imagino.

Sí.

Es la primera vez que viene a España. ¿Espera que vuelva en la celebración del centenario de Loyola?

En el año 21/22 se celebra algo importante: 50 años de lo que se llama 'conversión' de San Ignacio. Podemos dividir su vida en cinco etapas. Treinta años previos a la conversión. A los treinta años le hieren en Pamplona en 1521 y pasa un año en Azpeitia, en Loyola, donde empieza su proceso de pensar en la vida y cambiar. Quiere viajar a Jerusalén, va a Montserrat y pasa un año en Manresa en 1522, y es ahí donde empieza a cambiar. Por eso se piensa organizar un centenario para 2021-2022, recordando sus estancias en Loyola y Manresa.

En Manresa, en la cueva.

Vivía cerca e iba a la cueva a rezar. Luego se pasa como otros quince años de peregrino y estudiando: va a Tierra Santa, viene a Barcelona a estudiar, va a Alcalá, va a Salamanca, va a París y forma la Compañía. Y después pasa otros quince años en Roma.

Se celebra en Manresa, como año ignaciano, el centenario. Creo que hay un día en marzo, el 22 creo, que será la fiesta oficial. Se ha hecho un camino ignaciano, andando, que va de Loyola a Manresa, viene a Azpetia, va a Venecia y luego a Roma. Y después pasa los últimos casi veinte años de su vida en Roma. Se celebra, entonces, en Loyola y Manresa, esta efeméride como año ignaciano. Creo que hay un día en marzo, el 22 creo, que será la fiesta oficial. Se ha hecho un camino ignaciano, para peregrinar, que va de Loyola a Manresa. Yo lo he hecho en cuatro veranos. El 2021-22 va a ser entonces un año centenario, y vendrá el P. General.

¿Y el Papa?

Se especula. Ojalá viniera.

Al parecer, el gobierno vasco le ha invitado

Hce un par de años leí que ha recibido cuarenta y una invitaciones.

¿De España?

Sí. Hubo una especulación, hace unas semanas, a propósito de que este evento ignaciano coincide con año jacobeo, de que venga a Loyola y a Santiago. Pero eso ya sería protocolariamente un lío, porque uno puede suponer que también tendría que ir a Toledo, a Barcelona, a Sevilla... El Papa tiene sus obligaciones, aunque yo no ntiendo mucho de eso. Un periodista que ha trabajado mucho en El Correo, Pedro Ontoso, especulaba que podría ir a Santiago y a Loyola el año 21/22.

Pero es mera especulación, por el momento. No hay nada oficial.

Nada.

Tendría tirón esa visita: Por un lado, Loyola, para un papa jesuita, y por el otro, Santiago de Compostela.

Y de paso que beatifique al padre Arrupe...

¿El proceso de Arrupe está en marcha?

Ha estado parado algún tiempo. Y han empezado otra vez a retomarlo y a buscar información.

Vi en Roma un cuadro precioso de Arrupe sosteniendo un Cristo

En la iglesia del Gesù de Roma están enterrados tanto San José Pignatelli como el padre Arrupe. Ese original cuadro une estas dos figuras separadas en el tiempo, pero unidas en lo simbólico: personas clave en tiempo de transición y personas que sufrieron su cruz. La Compañía fue suprimida (1773), durante cuarenta años, y Pignatelli fue una pieza fundamental para su restauración (1814), que no la pudo ver en vida, y es la figura simbólica que une las dos épocas. Por otro lado, Arrupe, como superior general de los jesuitas, hizo otra transición a finales del siglo XX: el cambio cultural de la sociedad y la Iglesia de una cultura premoderna a una cultura moderna, y también sufrió incomprensiones.

Volvamos a la Universidad. ¿Se siente orgulloso de ser rector de una universidad como esta, tan prestigiosa y conocida en todo el mundo?

Sí, es un honor y da mucho respeto. Lo que la gente opina de Deusto, cuando vas por ahí, te hace pensar que sí, que Deusto tiene un nombre, un trabajo hecho durante muchos años. Y que se espera mucho de esta institución. La sociedad espera mucho de las universidades. Lo cual está bien. No sé si demasiado, a veces. O sea, que el planteamiento es que existe una responsabilidad, y en nombre de Deusto me toca mí y a muchos cuidarlo.

¿Es una de sus mejores universidades?

Mejores, según qué criterios. El padre Garanzini ha dicho que es una de las mejor organizadas y de mejor prestigio. Las de EE. UU. tienen más medios. Culturalmente las universidades son distintas. Y tienen más medios económicos allí, más fondos, más investigación. Entonces, están más arriba en algunos rankings.

¿A nivel europeo, sí están arriba en los rankings?

Estamos muy arriba en rankings de docencia. Deusto es la universidad más antigua de España. Desde 1886.

¿Más que la Complutense?

De las de la Iglesia. Luego fue Comillas, unos años más tarde. Después las de Navarra y la Pontificia de Salamanca. La más antigua de España es la de Salamanca, con 800 años.

Es una referencia también para Euskadi

Sí, nació en Bilbao porque hacían falta profesionales y la sociedad civil la apoyó. Nació con Derecho y Filosofía, con Humanidades. Y en Donosti nació hace 62 años.

¿Qué carreras son las que más brillan, las que más demanda tienen?

Tiene más fama Empresariales aquí, en San Sebastián y en Bilbao. Nuestra oferta de Derecho, que es más antigua, y también Informática e Ingeniería. Fue la primera facultad de Informática de España; hace cuarenta y dos años que se creó aquí. Luego, hace veintidós años pasamos a Ingenierías e Investigación. Fuimos también pioneros en Sociología.

En Educación y Psicología sí somos los mejores en España en algunos criterios. Hay muchos grupos. Los de Psicología social, Educación social, Trabajo social. Trabajo social en San Sebastián también fue de las primeras en España.

Tenemos mucha tradición en Humanidades y en Filologías, que, ahora, se llaman Lenguas modernas y gestión. También hay Comunicación. Y Relaciones internacionales. Hay mucha demanda y mucha oferta. Ahora hay mucho interés por relaciones internacionales. Y luego están los másteres, doctorados y la formación continua.

¿Comunicación, con Periodismo incluido?

Es más amplio. No es Periodismo, es Comunicación. En Comunicación, los estudiantes, en primer año, parece que quieren ser periodistas. Y hay que convencerlos de que en este sector trabaja poca gente como periodista estricto. La comunicación abarca muchas áreas: las empresas, las instituciones, ls relaciones corporativas, las webs... El planteamiento es más amplio, porque la comunicación es una acto humano mucho más rico, complejo y multiabarcante. Me encontré con estudiantes nuestros de Comunicación en Chile y en Los Ángeles. Parece que se mueven mucho. los estudiantes que estudian en nuestra universidad suele cursar un semestre o un año en el extranjero.

 

Su influencia social en el País Vasco, por ejemplo en la formación de cuadros, será muy importante para Euskadi.

Sí. Hay mucha gente formada. Lo era más hace medio siglo, cuando había menos universidades.

Se ha diversificado.

Eso es. En España las universidades han crecido mucho.

¿Las personas sin recursos económicos tienen cabida en Deusto?

Sí.

Explíqueme cómo.

Por un lado tenemos becas: Dos millones y medio de euros que aporta Deusto, y dos y pico de órganos oficiales, sobre todo del Gobierno vasco.

2.000 becas. O sea, que se benefician alumnos que no tienen recursos suficientes y, a través de becas, pueden estudiar aquí como cualquier otro.

Así es. En total se invierten cinco millones de euros en becas cada año.

Es una cifra importante.

Sí, lo es. Y se intenta que la gente pueda estudiar. El lema de nuestro plan estratégico  es 'servicio y compromiso'. Estamos renovando nustra dimensión social. Estamos publicando memorias sobre lo que hacemos en cuestiones como son: Derechos humanos, Diálogo intercultural y religioso, Igualdad, Accesibilidad, Equidad judicial social (aquí entra el tercer mundo), Migraciones y Refugio, Salud, Medio ambiente, Proceso de reconciliación en Euskadi, etc.

O sea, que son áreas temáticas con las que colaboran, con las que trabajan y tienen proyectos.

Sí. A esto le llamamos RSU (Responsabilidad Social Universitaria). Y además de esto, hay también otras cuestiones que solemos abordar: cultura vasca, envejecimiento, ética, familia, etc. Por último, hemos analizado también cómo abordamos nuestra relación con la comunidad eclesial, la Iglesia local y entidades jesuitas y los temas de teología o de pastoral.
Hemos hecho, dos veces, una publicación explicando lo que hacemos en las dimensiones que acabo de citar. Por ejemplo, mostramos proyectos en esos ámbitos para que las personas y entidades de dentro y fuera de la universidad los conozcan y se animen a colaborar.

En cada caso, como estrategia universitaria, buscamos trabajar en distintos niveles, que son cuatro: ¿Qué hacemos en docencia (con los estudiantes)? ¿Qué investigamos sobre los temas citados? ¿Con qué entidades sociales trabajamos (Cáritas, ONGs, red vasca del tercer sector, empresas, administracaiones, etc.)? ¿Cómo afecta esto a la organización interna de la institución (formación, protocolos, proyectos internos, etc.)?
Como digo, nuestra estrategia consiste en trabajar cada tema en los ámbitos de docencia, investigación y entorno social. Y, además, insistimos en un cuarto nivel de consideración, que es "dentro de casa" en referencia a cómo vivimos la temática social afectada desde la propia organización.

Por ejemplo, sobre el tema de la "Paz y reconciliación" hemos hecho investigaciones, hemos trabajado en formación en aulas en colegios y en institutos con el Gobierno vasco. Hacemos cada vez más informes sobre el tema de la paz. Y también nos fijamos en cómo vivimos internamente la cuestión. Hemos creado en Deusto una Plaza de la Memoria, hemos dedicado una sala a un juez y profesor nuestro que fue asesinado.
Incluso hemos sacado un libro el año pasado, en verano, con la historia de Deusto en varios capítulos, desde la perspectiva de lo que hemos sufrido dentro de casa en derechos humanos durante un siglo. Por ejemplo, el libro comienza con los tiempos de la República en la que la Compañía de Jesús fue expulsada, y tuvieron que marcharse todos a Francia y a Bélgica. La Universidad fue incautada. Fue campo de concentración. Las milicias pusieron dinamita, quisieron destruir el edificio. Gracias a la intervención de Leizaola, el edificio se salvó.

¿Durante la Guerra civil?

Sí. Volaron los puentes de la ciudad, pero no el edificio. Los milicianos trajeron dinamita de Asturias, y la Universidad estaba preparada para ser volada.

Como decía antes, fue campo de concentración y cárcel. Aquí murieron cientos de personas. Y miles estuvieron presas. Ese tema no se ha estudiado mucho. Luego pasó a ser de los franquistas. Estábamos expulsados y volvimos en el año 41, porque Franco admitió a la Compañía otra vez.

Luego, durante la dictadura de Franco también fuimos muy antisistema en temas sociales, en temas de euskera, de derechos de los estudiantes, de libertades. Hubo mucha protesta.

Otro capítulo ha sido que hemos sufrido a ETA, un poco también a los GAL, pero sobre todo a ETA. Ha habido asesinatos, secuestros. Después, hemos trabajado mucho con la paz a través de trabajos e informes.

Todos estos hechos han dado contenido a un libro con seis capítulos de historia, que se titula 'Memoria y reconciliación'.

Actualmente, por otro lado, en varias entidades de la Compañía de Jesús en el País Vasco y Navarra, se están haciendo memorias internas recogiendo la historia de la institución en los años convulsos del terrorismo. Unas comisiones están entrevistando a víctimas y personas afectadas: cómo te trataron, qué sufriste, cuál es tu experiencia, cómo te atendieron, qué lecciones hemos de sacar, etc. Son temas de hace varias décadas, pero se quiere recuperar la historia. Se ha hecho algo parecido en zonas de conflicto en países de América Latina. Veremos a qué conclusiones llegan esos trabajos internos.

¿Cómo ve la disolución oficial final de la banda?

Que era un paso que había que dar. Y que hubiese sido mejor hace treinta años que ahora. Anunciaron, hace ahora seis años, en octubre, el fin de las acciones de terrorismo. Y ahora, este teórico final. Son cosas que tendrán que ir acabando. Sí.

Hay polémica en cuanto a la actuación de la Iglesia como institución en el País Vasco durante el periodo de ETA. Unos dicen que la Iglesia no se ha mojado, otros que sí, otros que...

Claramente, toda la sociedad se mojó menos al principio. Luego, mucho más. Tampoco los partidos políticos se mojaron en un inicio. A los funerales de un guardia civil asesinado no iba casi nadie, ni los políticos. Luego, se fueron sumando. a ellos. Posteriormente, hubo una conciencia en toda la sociedad, en casi todos los grupos. Esto antes no era así, ha ido creciendo. Y en la Iglesia ocurrió algo parecido.

¿Es injusto decir que ETA nació en los seminarios? ¿Es injusto decir que los obispos vascos no condenaron a ETA?

Uno de los que más condenó fue Setién, o sea que...

¿Por qué en el resto de España se considera todo lo contrario? Se considera a Setién como...

Se hacen lecturas muy politizadas de hechos sociales. El tema catalán o vasco se ve muy distinto en estas regiones o en el resto de España. Aquí tenemos más pluralidad y acceso a todas las opiniones y visiones. En el resto, domina una visión más homogénea.

No ha sentado demasiado bien en ese sentido, en algunos sectores de la Iglesia vasca el último comunicado de los obispos vascos. ¿O son interpretaciones?

Yo creo que es un rizar el rizo más de la cuenta. Los obispos celebran el final de ETA y hacen una mención a pedir perdón si hubo algo de omisión por parte de la Iglesia. Son cuatro párrafos sencillos. Los que critican quieren sacar chispas de esas ideas sencillas pero importantes. Lo que buscan, en mi opinión, es criticar por criticar.

Entonces aquí lo viven con más naturalidad y con menos polémica con la que, a veces, lo vivimos desde Madrid.

Quizá es que a los medios de comunicación les gusta polemizar: que si ha dicho, que si no ha dicho, que si quiere decir una cosa, que si ha dejado de decir otra. Creo que hay que buscar ser sencillo y simplificar los problemas, sin hacer interpretaciones liantes. San Ignacio decía que hay buscar salvar la proposición del prójimo, es decir, intentar entender qué está diciendo, por qué, en qué contexto, etc. buscando siempre una interpretación positiva y salvable.

Hábleme de Francisco. Como jesuita, me imagino que se sentirá orgulloso de un Papa como él.

Sí. Pero más que por jesuita, por lo que está queriendo hacer, ser más auténtico y más profundo. Hay un cambio fuerte en la Iglesia: antes parecía que se ponía más fuerza en la ortodoxia, las ideas, los textos, las fórmulas. Ahora se resalta más la praxis y la vida.
Creo que las teorías e ideas (también las religiosas) tienen éxito cuando interpretan bien la vida. Si luego la vida va por otro lado y no cambian las teorías que las interpretan, dichas teorías (en este caso teológicas) pueden perder fuerza y gancho.

Este Papa no ha tocado los dogmas ni las formulaciones de la ortodoxia, pero tiene muchas formulaciones de vida y de experiencia vitalmente muy fuertes, muy existenciales. En ese sentido entra más en la gente: desde la experiencia, desde el corazón y desde su humildad y humanidad profundas. Eso engancha mucho. Los medios de comunicación en seguida han captado la diferencia y la importancia de ciertos signos. Eso ya lo hacía en Argentina y lo sigue haciendo.

El cambio que pide a los jerarcas y a todos los cristianos, pero fundamentalmente a los obispos, ¿es lo que más les está costando? El dejar de ser obispos-príncipes, el dejar de mandar, el ser servidores, el oler a oveja; todas esas cosas que dice y que él hace, porque ha dejado el palacio para irse a vivir a una residencia, y yo en España no lo estoy viendo todavía.

Eso de que nos convirtamos todos, y en primer lugar los obispos, ya lo decían antes Pablo VI y los demás papas, pero pasaba desapercibido. Pero este papa dice lo de "olor a oveja" y todo el mundo engancha y estamos ahora aún hablando de eso. O sea que, por eso, a mí Francisco me parece un gran comunicador. Y eso es porque tiene unas expresiones que llegan. Cuando le hicieron Papa, me mandaron un libro de una entrevista en Argentina y, de lo que ponía ahí, ha repetido el Papa casi todas las expresiones, muy castizas, muy profundas y muy simbólicas. Que la gente entiende enseguida.

Mi madre me decía: "Es la primera vez que entiendo a un papa", eso que lee mucho. Si lees a Benedicto XVI, por ejemplo los discursos que tiene en Londres o en París, ves que son preciosos: sobre la Iglesia, la sociedad, lo que tiene que ser. Son cosas muy buenas teológica y eclesialmente. Pero, ¿quién capta eso? ¿a quién le interesaba? Son discursos con cierto nivel de abstracción, más difíciles de transmitir. Parece que hay que ser teólogo o filósofo para entender a un papa. Sin embargo, el papa Francisco, con el lenguaje que emplea, comunica sus mensajes de forma muy eficaz.

¿Por qué hay tanta resistencia, o alguna resistencia, sobre todo en las altas esferas?

Creo que por cuestiones de mentalidad. Realmente, es un tema cultural, de valores y de concepciones de la vida. Por ejemplo, al padre Arrupe le tocó enfrentarse a un fuerte cambio mental y cultural a finales del siglo pasado, porque el Vaticano II supuso un cambio. En la Iglesia hay dos concilios muy importantes: el Concilio de Jerusalén en el siglo I y el Vaticano II.

El Vaticano II es el último más importante en cuanto a cambio mental, de valores, de estilo. Un ejemplo clave y simbólico fue un cambio al tratar la cuestión sobre la Iglesia: de pensar en "el Papa, los obispos y luego el resto" a poner en primer lugar "el pueblo de Dios". En muchos temas hay diferencias entre ser más o menos tradicional o conservador o ser progresista. Esas diferencias también se dan dentro de la Iglesia, y por eso se producen esos choques: por diferencias en el modo de pensar. En el caso de este Papa, insiste en temas que parecen nuevos a las personas más conservadores o tradicionales, o da menos importancia a algunas cuestiones. Y esto cuesta a algunas mentalidades.

Las reformas, ¿cree que pueden ser irreversibles o que se pueden quedar en nada?

Hay quien dice que pueden quedarse en nada. Que cuando se vaya este papa todo va a cambiar otra vez. Pero yo creo que no, que va a ser irreversible. Hay quien dice que esto acabará cuando este papa acabe pero no lo creo. Por ejemplo, para las enseñanzas eclesiásticas, como la teología, hay una nueva directriz "Veritatis Gaudium" que pide que se reformen estos estudios. Ha introducido nuevos criterios, como por ejemplo los de "Populorum progressio" de hace medio siglo que pueden considerarse más mundanos y más sociales, pidiendo a los centros eclesiásticos que hagan que el evangelio aporte más a la sociedad y la cultura.

Vamos, que incluso quiere que en la Teología se reformen los grados para que no sean solamente para clérigos, sino realmente para la sociedad. Quiere hacer cambios dentro de los estudios eclesiásticos. Hacer cambios que supongan abrir la Iglesia al mundo en vez de estar refugiados en formulaciones que no dicen mucho. En resumen, dar un mejor servicio a la sociedad, que es muy de "Iglesia en salida". Cuándo este papa termine ¿todas iniciativas se van a parar? Pues no sé.

Y parece que la sociedad está recibiendo bien esos mensajes, porque se ha convertido en un líder global con una autoridad moral impresionante.

Es muy humanizador; tiene mucha fuerza en ese sentido. El hombre se pasa de cuatro a siete de la mañana en su laboratorio, que es la oración y la reflexión. A las siete tiene la misa famosa de Santa Marta. Esa oración suya parece que le da una fuerza tremenda y una creatividad admirable.

Un carisma extraordinario y una manera de comunicar que llega, como decía, a todos; a lo alto y a lo bajo. Deduzco que siente esperanza respecto al futuro de la institución.

Sí, claro.

Pero, ¿vamos a menos? ¿Seremos levadura en la masa pero menos prepotentes?

Vamos a menos en algunos aspectos, claramente. La secularización está teniendo mucha fuerza en todo el mundo en las grandes ciudades. Antes nos decían en tono acusador: "en Euskadi estáis secularizados". Y algunos de los que lo decían se han dado cuenta que, en pocos años, Madrid, por poner como símbolo, también se ha secularizado. Simplifico mucho, pero en todas partes hay una secularización galopante. En el norte de España mucho más y en Europa también. Pero hay que captar las nuevas formas de vivir lo religioso, que las hay.

Siempre se les reprochaba eso a los vascos: que se habían convertido al Dios del nacionalismo y que por eso hay tanta secularización...

Me parece que eso ha sido una gran simpleza. ¿A qué nacionalismo se refieren: al español o al vasco? Creo que eso es politiqueo. A mí me parece que eso es criticar por criticar. El nacionalismo es idea política que, en nuestro caso, consiste en el reconocimiento de una idea u otra de nación y, por otro lado, más o menos capacidad de autogobierno, que se traduce en que haya más o menos descentralización. En todo el ancho mundo hay distintas respuestas a estas cuestiones. Simplemente es un tema que nada tiene que ver con la religión. Unos valoran más unas ideas, respetables, y otros otras. Nada tiene que ver con lo religioso.

Pero sí hay una secularización fuerte. Y esto un fenómeno global, más urbano que rural. En el mundo, desde hace unos pocos años, hay ya más gente que vive en las ciudades que en los pueblos. Y lo religioso cambia sobre todo unido a la urbanización de la población, porque se rompen formas de vida tradicionales (que eran más religiosas) sin rehacer (en las ciudades) nuevas formas de vida que incluyan de forma novedosa lo religioso. Simplificando mucho, hemos pasado de mentalidad premoderna, a moderna y a posmoderna. ¿Qué pasa entonces? Que no hay criterios de fondo compartibles, no hay bases comunes para nada. Estamos ante la justificación del individualismo puro y duro: yo a lo mío. Faltan fundamentos que nos unan más allá de las leyes, la racionalidad que quiere buscar acuerdos pierde valor. Lo que se prima es la sensibilidad subjetiva y las emociones individuales. Entonces, como ves, estoy simplificando mucho, en este modo de ser posmoderno nos hemos de preguntar cómo podemos decir alguna cosa desde la fe, que vaya más allá de mi subjetividad particular y momentánea. Esto es un cambio mental o cultural muy importante.

Usted que trata a tantos jóvenes y vive en su mundo, ¿cree que nos jugamos el futuro de la institución con la juventud?

Eso siempre se dice, que nos jugamos el futuro con la juventud, pero a mí esa frase nunca me ha gustado mucho, nunca la he dicho. Parece que diciéndola los mayores nos quitamos la responsabilidad y la ponemos en los jóvenes. ¡Pobres jóvenes! Hacen lo que pueden, porque cada día la vida está más difícil.

Pero ahora, por ejemplo de cara al sínodo ¿se están moviendo?

Es verdad que es importante cómo viven la fe los jóvenes. Pero, ¿y los de treinta años, los de cuarenta, los de cincuenta, los de sesenta? ¿Qué hacemos? ¿Somos testimonio de algo? ¿Transmitimos algo?

Los jóvenes, si ven un testimonio atrayente en los mayores, quizá vean algo que les estimule. Es verdad que los jóvenes son el futuro, etc. Es una época de la vida en que puedes cambiar y aprender mucho, pero, los jóvenes que hagan lo que puedan. ¿Qué hacemos los mayores con la fe, con el mundo, con el dinero, con la pobreza, con los valores, con la alegría, con la pena, con la depresión...? Que los mayores se llenen de palabras diciendo que lo importante son los jóvenes y luego, ellos, los mayores, no cambian nada ni se cuestionan nada, no me parece muy coherente. Los mayores tenemos la responsabilidad de vivir con coherencia y autenticidad.

O sea, que si conectamos, será a través del testimonio de las generaciones mayores con capacidad de arrastre eclesial y religioso.

Sí.

¿Le da problemas el cultivo de la fe? A veces se dice que en los centros religiosos no se llega demasiado, que no se hace todo lo que habría que hacer

Sí, porque el mundo está cambiando y a los jóvenes este cambio les afecta más que a los mayores. Es el cambio de valores de la posmodernidad, que tiene mil caras. Qué catequesis hacemos, qué transmitimos, qué comunicamos, cómo vivimos nosotros, cómo rezamos y cómo rezar, eso supone hoy en día un reto cultural gigante. Y que afecta más a los jóvenes que a los mayores. Decir que en los centros religiosos no se llega demasiado es ver el vaso medio vacío. O criticar por criticar. Bastante hacen perseverando buscando nuevas presencias y formulaciones. Es un gran testimonio, generoso y comprometido.

Muchas gracias.

A vosotros por vuestro interés.