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Dorian Llywelyn sj J. Lee/Santa Clara Magazine

(Cameron Doody).- Dorian Llywelyn, sj -director ejecutivo del Centro Ignaciano de la Universidad de Santa Clara en California y autor, entre otros tomos, de Toward a Catholic Theology of Nationality ("Hacia una teología católica de la nacionalidad")- es quizás el principal experto en el mundo de habla inglesa en la teología del nacionalismo y movimientos independentistas.

El jesuita habló con RD ante el referéndum del 1-O en Cataluña, y aseguró, entre otras cosas, que "no hay ninguna doctrina de la Iglesia que dé respuesta" a los deseos de independencia: "ni a la legitimidad ni a la ilegitimidad" de semejantes sentimientos.

Primero, seamos claros sobre los términos del debate. ¿Qué es lo que usted entiende por términos como 'nación', 'nacionalismo' y 'Estado'?

Es interesante, porque la teología católica no tiene buenas definiciones para estos términos, aunque circulen mucho. La teología a veces habla de un 'pueblo' -en latin, populus;- a veces usa 'nación', pero flota mucho en la nada, y uno tiene que ahondar mucho en la terminología para encontrar lo que dice sobre ella la Iglesia católica.

Hay tantas definiciones del término 'nación' o 'nacionalismo' como hay naciones. Pero la persona a la que recurro yo es el sociólogo inglés Anthony D. Smith, quien hace distinciones entre una 'comunidad étnica' y una 'nación'. Su definición de una 'nación' es algo como una población humana nombrada con una comunidad histórica: con mitos comunes, memorias históricas, una cultura popular de masas, una economía común y derechos legales comunes para todos sus miembros.

A partir de ahí, si fuéramos a aplicar esto a Cataluña -si pensamos en todas estas categorías- ciertamente sí, es una comunidad histórica. Sí tiene mitos comunes y memorias históricas. ¿Hay una cultura popular de masas? Es un poco confuso porque algo se solapa con la cultura española más ampliamente. Y luego, la economía común: en algunos aspectos sí la tiene, pero de nuevo, ésta se cruza no solo con la española sino también con la internacional.

 

¿Y qué papel juega el idioma en todo esto?

Tendemos a pensar en el idioma como parte de una comunidad étnica. Los pueblos que se identifican como tal tienden a tener un mito de una ascendencia común -es algo que comparten- y tienen elementos de una cultura común. Es ahí donde yo situaría la cuestión del idioma.

Pero, por otro lado, hay pueblos que se identifican como nación y no comparten una sensación muy fuerte de tener un idioma común. Si pensamos en Nigeria, por ejemplo, hay lenguas oficiales a la vez que hay muchas otras lenguas más. Así que hay un idioma estatal, pero en este sentido no es el idioma nacional.

Hay que distinguir, por lo tanto, entre lo que es una 'nación' -que por lo general sí incluye elementos culturales fuertes, así como elementos potencialmente lingüísticos- y lo que es un 'Estado', que no es lo mismo, sino una organización política. En algunos casos el Estado viene antes, y luego la nación tiene que desarrollarse. Eso es lo que pasó en Estados Unidos, pero en otros sitios se podría afirmar que hay un substrato histórico sobre el que construye el Estado.

¿Qué sentido tiene hablar de nacionalismo e independencia en un mundo que se está volviendo cada vez más interconectado, en la Unión Europea, por ejemplo? 

Que haya movimientos nacionalistas y deseos para la independencia en la UE revela las dimensiones psicológicas y simbólicas inherentes a estos fenómenos.

Ya estamos todos interconectados de todos modos, así que las razones clásicas - económicas- para la separación ya no funcionan tan bien. Yo diría que el nacionalismo, o el deseo para una mayor autonomía, es una de las consecuencias de la globalización. Y mientras nos vamos volviendo cada vez más interconectados, más busca la gente aferrarse a sus raíces. 

¿Es siempre legítimo que una nación particular, dentro de un Estado particular, desee la independencia? ¿O hay ciertas condiciones que tienen que cumplirse, en la teología católica, para que este deseo adquiera legitimidad?

Antes que nada, uno tiene que buscar siempre el bien común, así que la respuesta es que depende. Lo que está claro es que no hay ninguna doctrina de la Iglesia que dé respuesta a esto, ni a la legitimidad ni a la ilegitimidad de ese deseo.

El nacionalismo moderno se apoya en varias ideas. Da por sentado que el mundo se divide en naciones, pero ese no siempre ha sido el caso, y no es algo universal. Ese nacionalismo tiende a considerar a la nación como la fuente principal del poder político, pero de nuevo, no ha sido así siempre. También hay esa idea de que para que la gente sea verdaderamente libre y auténtica, tiene que pertenecer a una nación. O para que haya justicia y seguridad internacional, las naciones deben ser autónomas y libres.

Con todo esto, el nacionalismo moderno tiende a ser un movimiento para conseguir y mantener la identidad, unidad y autonomía de un grupo social.

Otra forma de considerar lo que es una nación es que si un grupo de personas lo suficientemente grande se consideraran como tal, el resultado es el nacionalismo. 

Es decir, ¿estos deseos de naciones para la independencia deben resolverse de manera democrática?

Sí, yo creo que esa es la única manera, en la doctrina de la Iglesia, en la que se puede hacer. Pero siempre con vistas al bien común, con lo que uno tiene que pensar en el bienestar de las personas.

Hay ciertas formas de nacionalismo que son injuriosas, porque si un nacionalismo tiene un carácter fuertemente étnico, y hay otro grupo étnico en el territorio que saldría perjudicado si este territorio se independizara, eso sin lugar a dudas debe tomarse en cuenta.

¿Y entonces sería la responsabilidad del Estado la de determinar si ese perjuicio se produciría?

Creo que, en primer lugar, se podría determinar a través de un plebiscito, en el que se podría tomar en cuenta estas consideraciones morales.

Pero este plebiscito, ¿tomaría parte en él solo la gente que viviera en la región que se quisiera independizar, o también la gente que viviera en la región que dejaría?

En el caso de España, creo que se podrían montar sendos argumentos morales. Que deba ser la gente en Cataluña la que debe votar, pero también -porque su independencia impactaría en su país- que la que debe votar sea toda España. Creo que uno podría abogar por ambas posiciones.

Y también, ¿puede considerarse moralmente correcto que un Estado impida cualquier plebiscito sobre una cuestión de independencia?

Bajo mi punto de vista, no veo, desde una perspectiva teológica católica, ninguna justificación para no permitir un plebiscito.

¿Qué responderías al argumento -muy utilizado aquí- de que la unidad del Estado siempre es un bien moral que hay que salvar a toda costa?

Yo creo que a este argumento le harían falta matizaciones. Los Estados solo son medios para llegar a algún fin: no son absolutos en sí mismos. Para poner un ejemplo: si se pudiera servir mejor la causa de la justicia en un territorio dividiéndolo en dos, entonces sí creo que aquí habría una argumento moral para la separación.

Pasemos ahora a las respuestas de la Iglesia a este tipo de situaciones. ¿Por qué tanto silencio por parte de la jerarquía frente a estas cuestiones?

Es una buena pregunta, y creo que la realidad es esa: la doctrina católica sobre esto es escasa. Y es por eso que mi sensación es que los obispos y teólogos no saben realmente cómo responder.

Sospecho que de los obispos catalanes habría una serie de argumentos, mientras que de los demás habría otra. Pero en este caso habrán optado por el silencio, en su conjunto, para mantener la unidad.

Un caso similar era el referéndum para la independencia en Escocia en 2014: la Iglesia se mantuvo mayoritariamente callada sobre estas cuestiones de política entre otras razones porque el referéndum en sí ya causaba bastante división social. Así que es difícil: es muy difícil decidirse por una respuesta u otra porque aquí hay tantos factores morales competiendo entre sí. Pero sí que lo que se puede hacer -y lo que sí se hizo durante la campaña para el Brexit, por ejemplo- es enumerar los factores morales que impactan en una decisión. 

¿Y que sea por eso una cuestión de la conciencia de cada uno?

Sí, pero recordar que como católicos tenemos la responsabilidad de buscar una conciencia no solo tranquila sino también informada.

Recapitulemos: dado el inmovilismo del gobierno en prohibir el referéndum en Cataluña con garantías y castigar a sus responsables -y dado el silencio de los obispos sobre el tema - si el gobierno catalán finalmente siguiera adelante con el plan del referéndum, ¿es moralmente correcto que un católico, con la conciencia tranquila, desobedezca a las autoridades y acuda a votar?

Eso depende de la ley, y de si la ley es justa o no.

Hay que tomarse en serio el Estado de derecho: tendrá que haber muy buenas razones para desafiarlo así. Pero si la conciencia informada se inclina en este sentido, habrá que tomarse en serio a esto también.

Usted ha trabajado y reflexionado mucho sobre estas cuestiones. De esa investigación que ha realizado, ¿podría señalar el caso más parecido, a su juicio, al caso catalán?

Los casos escocés y catalán se parecen bastante, porque los escoces también ven razones económicas para retirarse del Reino Unido. Y como Cataluña, Escocia tiene historia de haber existido como un Estado aparte. Si bien es cierto que en Escocia el idioma no tiene tanto que ver, la parte cultural sí es importante.

Ahora bien, lo interesante es que en muchos contextos en los que hay deseos de independencia, a la hora de depositar los votos entra en juego el dinero. La gente se pregunta si va a vivir mejor o peor.

Cabe recordar que ha habido en la historia separaciones armoniosas. Pienso, por ejemplo, en Checoslovaquia, aunque también es verdad que estas cosas rara vez son fáciles. Y no olvidemos los elementos simplemente retóricos y provocativos que muchas veces están detrás de las campañas. Una de las consecuencias del voto en Escocia, por ejemplo, fue que ahora Escocia tiene un lugar más prominente en la política británica, especialmente porque tiene el balance del poder y sus representantes han podido cerrar un mejor acuerdo para Escocia. Me pregunto si algo similar no está ocurriendo en Cataluña, porque tanto si hay votación al final como si no la hay, Cataluña ya está en las mentes de los políticos en Madrid.

Y de igual forma los representantes de la Iglesia se han callado, si un representante político no se pronuncia sobre la cuestión será por aquello de "hagas lo que hagas, estás fastidiado". Todo ese enfoque en lo constitucional, lo judicial, etc. es consecuencia de que la gente no quiere revelar públicamente cuáles son sus sentimientos.

Son cuestiones políticas que necesitan respuestas políticas, y no respuestas judiciales.

La ley solo puede llegar hasta cierto punto. El sistema legal refleja lo que dice la Constitución, pero las Constituciones se pueden cambiar. 

Buena manera de terminar. Muchas gracias por su tiempo.

A usted.