Puedo no estar de acuerdo con las consecuencias de las posiciones que adopta Rouco. Pero, desde su punto de vista, está actuando religioso-políticamente. Y lo mismo se puede decir de la señora Forcades.
(Jesús Bastante).- Lluís Duch es un sabio de nuestra época. Antropólogo, experto en comunicación, teólogo, monje de Montserrat y escritor. Hoy viene a presentarnos su nuevo libro, «Religión y política», editado con Fragmenta.
Según el autor, las dos palabras del título son «dos términos que de alguna manera definen la totalidad del ser humano». «Religión y política son dos palabras clave en la historia de la humanidad«, afirma, argumentando que «toda decisión de origen religioso tiene también consecuencias políticas». Y añade: «Si no me creen, que se lo pregunten al señor Rouco».
Duch sostiene que el problema actual de España es la pérdida de confianza de los ciudadanos en sus instituciones, algo que a su juicio es muy complicado de resolver. «Rajoy no puede inspirar confianza. Es un administrador de la propiedad, pero le falta talla política», opina.
Por último, respecto a la Iglesia, cree que su principal error consiste en que, al dar prioridad a lo canónico y lo dogmático, «su aspecto profético-sapiencial ha quedado diluido, incluso demonizado».
El título lo forman dos palabras potentes…
Sí, bueno, yo creo que son dos palabras clave en la historia de la humanidad. Por consiguiente, las conexiones entre ellas dos han sido siempre muy poderosas, a menudo de una manera directa, y las más de las veces de una manera indirecta.
Son dos términos que de alguna manera definen la totalidad del ser humano en su polifacetismo constitutivo. Porque lo religioso y lo político cubren el mismo campo, que es el campo de lo humano. Y en muchas ocasiones lo religioso recibe el nombre de lo político y lo político el nombre de lo religioso. Eso de alguna manera viene a desmentir esa idea tan común desde la Revolución Francesa de que lo religioso y lo político puede ser matemáticamente separado en dos esferas distintas.
Es verdad que esa separación se puede hacer en la teoría. Pero creo que en la práctica, en la vida cotidiana, ambas esferas se encuentran íntimamente co-implicadas. Entones, lo queramos o no, en lo religioso hay implicaciones políticas y en lo político hay implicaciones religiosas. Éste es lo que podríamos llamar el destino del ser humano, conflictivo por naturaleza, y que se mueve desde un conjunto de facetas que están siempre íntimamente co-implicadas. Porque es el mismo sujeto humano el actor o la actriz de estas facetas y de cada uno de los lenguajes que utilizan.
Sin embargo, desde el comienzo de la humanidad la religión ha estado estrechamente vinculada con el poder. Se ha llegado a matar y a conquistar en nombre de Dios, y también al revés: se ha llegado a «matar a Dios» en nombre de una nueva concepción social…
En primer lugar, yo siempre distingo entre lo religioso y las religiones, y entre lo político y las políticas. Las religiones históricas no son más que articulaciones culturales, biográficas, epocales… de lo religioso. Lo mismo pasa con las políticas.
Esta distinción tal vez tenga su razón de ser desde un punto de vista teórico, porque el ámbito de lo político parece que es el ámbito de la Administración, de las relaciones de todo tipo entre los seres humanos; y lo religioso vendría a ser el ámbito de la interioridad, de la experiencia, de las relaciones con un poder «superior» y trascendente. Esto teóricamente es relativamente sencillo de precisar. Pero en la práctica la cuestión de complica enormemente.
Yo siempre pongo el ejemplo de la Revolución Francesa, porque a menudo se presenta como el súmmun de la separación entre lo religioso y lo político. Sin embargo, ¿qué hace Robespierre en 1789? Instaurar enseguida unos cultos republicanos. Lo mismo hizo Lenin: el culto soviético. Lo cual indica que una cosa es lo teórico y otra la vida práctica.
Yo siempre digo que toda decisión política tiene consecuencias religiosas, o bases y puntos de partida religiosos. Del mismo modo que toda decisión de origen religioso tiene también consecuencias políticas. Y si no, que se lo pregunten al señor Rouco.
La separación teórica está muy bien para los teóricos como forma de argumentación, pero a mi modo de entender no se corresponde con lo que sucede en la práctica. Esto sucedió en el pasado, sucede en el presente y, si la condición humana continúa siendo la que es, seguirá siendo así también en el futuro.
Sin embargo, ya que has citado a Rouco, ¿la identificación de un modelo de Iglesia con un modelo de política no es precisamente lo más adecuado?
No es lo más adecuado, pero traduce una concepción de lo religioso en una concepción de lo político. Se puede poner el ejemplo de Rouco y se puede poner también el ejemplo del Papa actual.
¿Y al abad de Montserrat, respecto al tema de la independencia catalana?
También, evidentemente. Hay muchos ejemplos, porque yo creo que esta co-implicación es un universal humano. Y consiguientemente las formas de articulación son muy distintas e incluso pueden ser contradictorias. Porque la sustancia humana es siempre la misma. Como dice la tradición: «un ser finito con apetencias de infinito».
¿Qué implicación debe tener lo religioso en temas concretos, como la defensa de la vida, el aborto, la territorialidad, los actos de Estado, etc.? ¿Cómo afecta la vertiente religiosa inherente a todo ser humano (también a los gobernantes y a quienes elaboran las leyes) a este tipo de decisiones?
De entrada tenemos que plantearnos qué entendemos por religión y qué entendemos por política. Yo entiendo por religión lo que nos atañe incondicionalmente. Es decir, lo que nos toca no de una manera periférica, sino profunda. Entonces, para una persona la religión se concreta en lo económico, para otra en el sexo, etc. Es decir, lo que sea que a aquella persona en concreto le atañe incondicionalmente. Y eso nos sucede a todos los seres humanos. Incluso, en la modernidad más reciente, eso que muchos les atañe incondicionalmente es su propio yo. De ahí surge esa «cultura del yo» de la que hablan algunos antropólogos.
Esa traducción de lo religioso en términos culturales tiene unas características que hacen que, otra persona que lo que le atañe incondicionalmente es la vida eterna o la justicia social, lo manifieste de forma distinta.
Yo siempre parto del supuesto de que los seres humanos fundamentalmente no somos ni buenos ni malos. Somos seres ambiguos, y a cada momento resolvemos esa ambigüedad mediante una propuesta que continúa siendo ambigua. Porque no hay una solución definitiva a nuestra condición de seres ambiguos. Entonces, eso se traduce en todos los ámbitos, incluidos el político y el religioso y también, evidentemente, en esa co-implicación de lo religioso y de lo político que puede tener manifestaciones variadísimas.
Por ejemplo, un ser al que aquello que le atañe incondicionalmente sea lo económico, resolverá la relación entre lo religioso y lo político de una manera muy distinta a la de una persona a la que lo que le atañe incondicionalmente sea la igualdad de los seres humanos o la justicia. Porque en el fondo, tanto lo religioso como lo político son la presencia del ser humano en su mundo cotidiano.
Tradicionalmente se establece la separación del ser humano en cuerpo y alma, interioridad-exterioridad… Pues bien, lo religioso y lo político son la articulación práctica de esto en el ámbito de nuestro vida cotidiana. Así, la persona para la que lo religioso sea lo económico, también tendrá consecuentemente una concepción de lo político articulada en función de lo mismo.
Es decir, que la persona a la que la política que le interesa es el puro placer del beneficio, tendrá una religión que esté de acuerdo con esa política neoliberal o como se quiera llamar.
¿Cómo vive una persona de vocación «reglada» (un sacerdote, una religiosa, un monje como usted…) la política más ideológica, partidista?
En el caso de una persona «profesionalmente religiosa», su política estará necesariamente de acuerdo con sus convicciones religiosas. Las convicciones no son sólo religiosas o sólo políticas, sino que hay política en lo religioso y hay religión en la política.
Tenemos la tendencia (muy cartesiana) a tratar de obtener ideas muy claras y distintas y a manejar los ámbitos de lo humano como si fueran independientes entre sí. Pero no es así: todo está co-implicado e interrelacionado.
Sin embargo, desde sectores eclesiásticos se critican a menudo determinadas actitudes «demasiado politizadas» por parte de personajes de Iglesia. Desde Rouco a Teresa Forcades, pasando por los obispos que se manifiestan en contra del matrimonio gay o algún arzobispo que defiende el derecho a decidir de Cataluña. ¿No hay límites?
Es que creo que precisamente aquí es donde está la falacia argumentativa, porque los límites no son radicales. Creo que la palabra «ósmosis» explica muy bien esta situación, porque hay una interrelación entre lo religioso y lo político, al igual que la realidad es religioso-política. Por eso yo en el libro defiendo lo religioso-político (junto) como manera de expresar la complejidad humana al mismo tiempo que el carácter finito y contingente (de búsqueda, de insatisfacción…) que experimentamos los seres humanos.
Como decía, se pueden distinguir y se pueden hacer teorías de la religión y de la política por separado, pero en la práctica de cada grupo humano, la interrelación es algo constitutivo y constituyente. Entonces, creo que la falacia está justamente en querer limitar esos ámbitos.
Entonces, a tu juicio, ¿no existe inconveniente en lo que hace Rouco en la plaza de Colón, o en el planteamiento político formal de Teresa Forcades?
A mi modo de entender, los juicio generales siempre se hacen desde unos prejuicios que, en sí mismos, están más allá de las argumentaciones. Lo que sí que se puede discutir son las consecuencias, pero no las formulaciones. Es decir, yo puedo no estar de acuerdo con las consecuencias de las posiciones que adopta Rouco. Pero, desde su punto de vista, está actuando religioso-políticamente. Y lo mismo se puede decir de la señora Forcades.
Yo en esto sigo el dictado evangélico de «por sus frutos les conoceréis». Estos frutos siempre son resultado de esa co-implicación de lo religioso y de lo político, y estos frutos sí que pueden ser reprobados según el criterio personal de otra persona o de otro grupo. Consiguientemente, lo que a mí me parece que no es real es emitir juicios que sólo abarcan o pretenden abarcar el ámbito de lo religioso o el ámbito de lo político.
Con esto no estoy propugnando una especie de vuelta al antiguo régimen, ni muchísimo menos. Lo que estoy diciendo es que todas las posiciones, puntos de vista y decisiones del ser humano, son más de lo que son. Y esto se debe, al menos desde una perspectiva antropológica, a la finitud propia de la condición humana.
Estamos asistiendo a un cambio de ciclo o de época que suscita muchas preguntas y pocas certezas. ¿Cómo se posiciona lo religioso frente a esta situación que vivimos en España, de falta de confianza en las instituciones, de indignación y de petición de cambio?
Creo que toda la situación que estamos viviendo, como has dicho, se deriva de una ruptura de la confianza de proporciones enormes, que abarca a todas las instituciones. Desde la judicatura al poder político, religioso, económico, pedagógico…. Una ruptura monumental que pone en cuestión lo que algunos antropólogos llaman «el mundo dado por garantizado». Es decir, aquel mundo que no se pone en cuestión y que sirve para formular los juicios y las actuaciones de los seres humanos. No es un mundo de argumentación sino de prejuicios, es decir, lo que antecede a nuestros juicios.
Este mundo dado por garantizado o se acepta o se rechaza en su totalidad. Y lo que sucede es que actualmente este mundo ha entrado en crisis.
Esto es muy grave, porque se trata de aquello sobre lo que fundamentamos nuestros juicios y nuestras decisiones. Creo que ahí es donde está el meollo, el centro vital de la problemática de nuestro momento. Por eso esta ruptura resulta muy difícil de sanar. No es algo que se pueda poner sobre la mesa y pactarse. Es algo mucho más profundo, que nos atañe incondicionalmente: la convivencia, la organización del Estado, las relaciones territoriales… Todo eso se ha desmentelado.
Por eso es una cuestión tan seria.
¿Cómo puede solucionarse? ¿Qué respuestas se pueden aportar desde la fe?
Me parece que se necesita un restablecimiento de la confianza, cosa que es bastante complicada. ¿Quién inspira confianza a quién? Ésa es la cuestión. Rajoy no puede inspirar confianza. Es un administrador de la propiedad, pero le falta talla política.
El problema, por tanto, es quién es capaz de restablecer la confianza. Las últimas elecciones europeas han puesto de manifiesto este problema. El programa de los padres de Europa se basaba en una idea muy distinta. Ellos querían hacer un planteamiento en contra de la idea prusiana representada por Hitler, de una Europa unida sobre unas bases en el fondo cristianas, pero también muy alemanas. Porque los tres padres de Europa eran cristianos, y el alemán era su lengua materna.
Pero una parte de Europa ha sufrido una deriva hacia el economicismo, como la señora Merkel, mientras que la otra porción, representada por Berlusconi, ha derivado en un «mediterraneanismo». Con lo cual, el ideal de Europa ha quedado absolutamente fuera de juego.
¿Es por ello que están surgiendo con mucha fuerza en diferentes países de Europa grupos antieuropeístas, de una tendencia de ultraderecha xenófiba muy preocupante?
Un factor a tener muy en cuenta es el miedo y el temor que se encuentra siempre presente en la estructura humana. Cuando hay temor ¿pueden ser buenas las personas? Es una pregunta que a mí siempre me ha inquietado muchísimo, porque pienso que los seres humanos siempre tenemos miedo, y por eso nunca somos del todo buenos. Ni libres. Pero cuando el miedo alcanza niveles estratosféricos, entonces la maldad también alcanza niveles estratosféricos.
Por eso, yo diría que lo que hay en Europa en este momento es muchísimo miedo. Y evidentemente, una utilización política del miedo.
Yo siempre he creído que la administración del miedo es uno de los factores más temibles y más perversos que pueden aparecer en la escena pública. De eso hay muchísimos ejemplos.
A mí me ha interesado siempre mucho la cuestión del nacionalsocialismo, que en el fondo no es más que una diabólica administración del miedo. Una especie de recuperación perversa de la confianza.
¿No es bastante eclesiástica esa reflexión? De la sociedad que está perdiendo sus valores, etc.
Claro. El cristianismo es una religión, a mi modo de entender, de las periferias. No es una religión de la integración social.
¿No se ha convertido en una religión de miedos?
Sí, porque se ha intentado, desde sus sistemas, que haya una regulación de tipo canónico y dogmático. Entonces, todo el aspecto profético-sapiencial queda muy diluido, incluso demonizado.
Esto hace que, desde mi punto de vista, la religión haya adquirido un carácter muy reprobable. Muy poco cristiano.
Dentro de pocos meses es probable que asistamos a un referéndum sobre la independencia de Cataluña. Montserrat es un baluarte de la identidad catalana. ¿Cómo te sentirías en una Cataluña independiente?
Me sentiría muy bien, aunque para mí no es algo esencial. El concepto de identidad es un concepto muy peligroso, así que yo prefiero hablar de procesos de identificación. Los seres humanos continuamente nos estamos preguntando quiénes somos, a través de lo que pensamos, lo que sentimos, lo que hacemos. Y ante esto no hay respuestas metafísicas. Lo español no es algo metafísico. Es algo histórico, cultural… Lo catalán lo mismo.
Consiguientemente, si la mayoría de la población de Cataluña cree que con la independencia nos irá mejor, adelante. Éste es el planteamiento actual. Lo cual no significa ni hacer una glorificación de lo catalán ni de lo español. Significa que Cataluña y España han seguido un camino más o menos juntas. Desde el punto de vista español (a mi juicio) Cataluña siempre ha sido una periferia, para bien o para mal. Históricamente se tendrían que hacer una serie de advertencias, como la cuestión de Felipe V y todo el final del pacto entre la Corona española y Cataluña y Aragón. Y ese camino que se ha seguido durante una serie de siglos en algunos momentos ha sido más de «malvivencia» que de convivencia, dictado por los vencedores (los Borbones) en contra del publo de Cataluña, del pueblo de Valencia y del pueblo de Aragón.
Yo no parto de una concepción esencialista de la identidad, ni mucho menos. Siempre lo he combatido y lo he manifestado. Pero, si la voluntad popular está por la independencia, eso es lo que se tiene que poner en práctica. Habida cuenta de que ha habido, como decía antes, una ruptura de la confianza.
Eso desde Madrid ahora se empieza a tener en cuenta, pero al principio lo consideraban irrelevante. Iñaki Gabilondo lo decía hace ya tiempo en una de sus intervenciones en la radio: que se trata de una cuestión muy seria, pero que hasta hace bien pocos meses en Madrid no se lo tomaban en serio.
Yo no sé cuál será la solución, pero se trata seguramente de un antes y un después. Y deseo de todo corazón que sea de una manera pacífica y de una manera europea, a pesar de que los valores europeos están en horas muy bajas.
También creo que es algo que se tiene que tomar con optimismo, porque es para bien, y por lo tanto irá muy bien.
Yo no tengo ninguna animadversión contra Castilla, ni mucho menos. Mi madre es castellana, de Burgos, y yo soy un gran lector de Machado y de la mística castellana… Por tanto, no se trata de establecer el terrible esquema de amigo-enemigo, como intentan algunas gentes del PP y también del PSOE, que al fin y al cabo son lo mismo…
¿No habría que pedirles también a algunos dirigentes catalanes que renuncien precisamente a esa dialéctica de enemistad?
Sí, también. Pero los gobernantes son lo de menos. Lo importante es qué quiere la gente. Hay que tener en cuenta las manifestaciones que ha habido.
Yo he quedado muy sorprendido de ver que los hijos de inmigrantes por ejemplo de Extremadura se manifiestan a día de hoy como independentistas. Y ésta es una diferencia muy grande con lo que sucede en el País Vasco: porque los catalanes defienden que es catalán el que vive en Cataluña. Es decir, que ha prevalecido el Derecho romano, mientras que en el País Vasco prevalece más bien el derecho germánico. Esto es un aspecto diferenciador muy importante.
Lo que pido como cristiano es que Dios nos dé a todos sentido común, y también una cierta osadía para plantear las cuestiones con la radicalidad necesaria.
Confío en que, si todos tenemos el sentido humano de la convivencia, llegaremos a soluciones beneficiosas y buenas para todo el mundo.
Rehacer la confianza básica es una tarea muy complicada, y que los políticos, tanto los de aquí como los de Barcelona, no están en la situación de resolver. Porque todos están absolutamente desprestigiados, y todos son factores de desconfianza.
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