• Director: José Manuel Vidal
Libros
José María Rodríguez Olaizola, sj RD
Hay que ser capaz de llegar a rezar viendo un telediario. No solo en el silencio de una capilla, sino ver lo que está ocurriendo y hacer una lectura creyente de lo que pasa

(José M. Vidal).- "Hay mucha gente buscando. Mucha. Buscando profundidad, fe. Y buscando, dentro de la fe, pelear con las contradicciones que percibe, con las limitaciones que percibe en lo personal, lo social, lo eclesial". A esta gente que busca, creyente o no, el jesuita José María Rodríguez Olaizola propone, en su nuevo libro "Bailar con la soledad" (Sal Terrae), no la soledad "mordiente" de la autosuficiencia o de las cámaras de eco de las redes sociales, pero sí la "del silencio, de la distancia y de la quietud". Un espacio donde hacerse las preguntas que "están en el corazón de la espiritualidad: preguntas, no solo de cabeza, también preguntas existenciales".

 

Hoy tenemos el placer de presentarles a un jesuita joven, sobradamente preparado, sociólogo y conferenciante. Se recorre medio mundo dando conferencias, fundamentalmente sobre espiritualidad. Y también es escritor, ya con bastantes libros en su haber. Su nombre: José María Rodríguez Olaizola. Está aquí para presentarnos su último libro, que se titula "Bailar con la soledad" y está siendo todo un éxito.

Va bien, la verdad. Está teniendo una acogida buenísima.

¿En qué edición estáis ya?

En la cuarta, que salió ayer.

Una especie de best-seller en este negociado nuestro de la espiritualidad.

Vende bien, sí, que es el significado de best-seller. Yo creo que está llegando a mucha gente porque está siendo muy compartido y regalado. También porque toca temas que pasan por todas las vidas.

El título es muy bueno.

Es que a mí me encanta el baile y creo que la soledad es una experiencia universal. Y las dos cosas cosas juntas son provocadoras porque, de entrada, la soledad evoca inmediatamente depresión o tristeza, y no es así. Es una de las ideas; a veces en la vida hay que lidiar con lo que toca.

¿El título es tuyo o es de la editorial?

Es mío, sí. Para lo bueno y para lo malo.

¿Qué objetivo perseguías cuando te decidiste a escribirlo?

Me di cuenta de la necesidad de hacerlo: hace como dos años me pidieron, en una comunidad, una charla sobre el tema de la soledad y la fe. Preparé una reflexión y una parte de ella está en el origen del libro. La charla fue bien y me encontré con que me llamaban de otros sitios, de distintos contextos de edad, de creencias, profesionales y lugares, y cuando veían los temas de los que podía hablar me decían: háblanos de la soledad, que es muy interesante, que lo necesitamos. La recepción en todas partes era de identificación con el tema.

¿En todas las edades?

Sí, en todas. La soledad es una experiencia que forma parte de todas las vidas. Uno puede asociarla inmediatamente a edades avanzadas y, realmente, hay una soledad que toma su forma en la vejez, especialmente en estas nuestras sociedades, donde los vínculos son menores. Pero también hay una soledad propia del adolescente. Y una soledad del joven que tiene que encarar riesgos, que tiene que dar pasos. Una soledad del célibe y una del casado, del padre de familia, del hombre y de la mujer. Esa fue mi experiencia y mi gran sorpresa; que estaba hasta en los contextos donde podía tener mis dudas.

O sea, que es una experiencia transversal que llega a todas partes.

Sí; no es exagerado decir que en todas las vidas hay soledad, aunque no está presente todo el tiempo. En ese sentido suelo decir que la vida es como un baile entre la soledad y los encuentros. Y probablemente, momentos de soledad los hay en todas las vidas.

El estilo también ayuda mucho: es un estilo fresco, ameno, con imágenes. Haces muchas referencias a películas, a documentales...

Es que yo creo que hay que dialogar con la cultura. Y nuestra cultura es audiovisual, literaria, cinematográfica donde, si te dejas empapar de lo que estás viendo, hay muchas cosas sugerentes. Ese es el arte de los creadores que hacen todos estos productos que cuentan historias, que fabulan mundos. Su arte no solo es recrear lo que está en su imaginación sino, a través de ello, tender un puente hacia el público, y que este sienta que le están hablando de su vida. Yo intento hacer algo parecido entresacando dimensiones de la vida diaria y haciendo una lectura de sentido de lo que ocurre.

De sentido y con una carga profunda de espiritualidad que está, muchas veces, subyacente; no explícita.

Hay que hablar un lenguaje que sea lo más común posible. Lo más inclusivo posible. Creo, y lo digo siempre, que este es un libro para creyentes y no creyentes. Aunque yo hable desde la perspectiva de la fe en algunos momentos, que es lo que a mí me mueve, muchas de las cosas de las que hablo son de la vida diaria, de un humanismo bien claro. Hay una dimensión espiritual real en las vidas. Una búsqueda de profundidad, de sentido y de trascendencia.

Hay una problema de nuestra época, y no es que la gente le dé la espalda a Dios sino que, con frecuencia, ni se da tiempo para hacerse preguntas profundas. Planteamientos como este invitan a que la gente diga: "bueno, caben distintas aproximaciones a la realidad y uno puede pararse a pensar en ello". Y eso está en el corazón de la espiritualidad; preguntas, no solo de cabeza, también preguntas existenciales.

Que conectan muy bien con la sensibilidad actual y con la sensibilidad de los jóvenes.

Normal; vivimos en un mundo donde todos nos hacemos prejuicios sobre lo que no conocemos.

Las etiquetas de las que hablas.

Funcionamos a base de etiquetas porque nos resulta cómodo: uno etiqueta a los curas, otro a los progres, a los carcas, etc. Todos, a base de etiquetas rápidas, ponemos límites muy claros a lo que esperamos de otras personas, cuando la realidad es que las personas somos mucho más complejas que todo eso.

Pero también las etiquetas nos ayudan a vivir, a encajar; nos dan cierta seguridades. ¿O no?

Puede ser, pero no hay que absolutizarlas; son una pista. Pero, a partir de ahí, por lo menos hay que estar abierto a pensar que esto no define la realidad al cien por cien. Que cada persona es distinta; tan compleja y llena de matices que hay que romper la tendencia, creo que tan propia de nuestra sociedad, de pensar que solo podemos dialogar con la gente que piensa como nosotros porque, vaya diálogo ¿no?.

Hay que romper las barreras y dar el salto para poder entrar en contacto y en diálogo; en la cultura del encuentro de la que habla el Papa.

Pero además en un diálogo que lo sea realmente, que sea un camino común para llegar a un sitio diferente. Porque a veces se identifican los diálogos con un hablar para intentar convencer al otro sin tirarse los trastos a la cabeza. Para mí esto es insuficiente; habrá que buscar de tu punto de vista qué es lo que me puede remover, inquietar, ayudar o qué puedo compartir.

¿Enriquecimiento mutuo?

Sí. Una de las cosas que comento cuando hablo de la soledad, es la dificultad, en esta sociedad mediática, de establecer un diálogo fuera de unos círculos muy restrictivos. Reducir todo a relaciones donde la gente piensa igual te deja vendido en este mundo. Es terrible.

Tú ponías antes el ejemplo de tus hijas, de su extrañeza de que un cura diga ciertas cosas. Pero es que nos pasa en todo. Yo me puedo sentir aislado desde el momento en que sé que hay un montón de gente que ante la idea de un cura, asume que tengo unas perspectivas y, en realidad, unas las compartiré y otras no. Cuando no te saltan con que: "vosotros estáis abusando de niños". Y yo digo: "hombre, desde luego que hay abusos, pero no nos metáis a todos en el mismo saco". Este tipo de cosas en las que todos podemos caer.

Incluso, esos círculos tienden a cerrarse. Para los jóvenes, por ejemplo, que se comunican con instagram, twitter o facebook, y los "me gusta", que siempre son de su comunidad, de su gente, pocas veces se rompe ese "mi gente".

El peligro de esta sociedad es ese; como los vínculos son tan difíciles por una parte, y tan fugaces por otra, la gente se aferra a la identidad: a gente que te dé seguridad, solidez, pertenencia. Todo esto es comprensible y necesario pero es muy limitado porque, muchas veces, esas identidades se construyen por oposición a otros: el ser es "ser contra". Y así tenemos las redes.

O se retroalimentan: "solo los que piensan como yo funcionan en mi red". Con lo cual nos replicamos con la misma idea, pero no vamos más allá.

Así es. Y es terrible, porque la realidad, como digo, es mucho más compleja que todo eso.

¿Has experimentado la soledad en alguna etapa de tu vida?

Sí, la experimentado y he bailado mucho con ella.

¿Te sirves de la experiencia?

Sí. En el libro hablo en muchos momentos de etapas. Cuento, por ejemplo, que soy jesuita desde muy joven, desde los diez y ocho años, y había una época, alrededor de los veinte años, donde la soledad del célibe pesaba mucho más. Me asustaba más. Pensaba: "Bueno, esto es ahora, pero ¿y dentro veinte de años, o de cuarenta?..." Me parecía como el no va más de la soledad. Y cómo he ido aprendiendo que hay soledad en todas las vidas, de maneras diferentes, y que el célibe la experimenta de una forma más mordiente en una etapa, y en otra más reconciliada y viviendo con mucha más plenitud otro tipo de vínculos y de amistades.

Pero claro que experimentas momentos de soledad. Y creo que es bueno. Que a veces es incluso necesario, es humano. Lo que no es bueno es considerar que la soledad es un fracaso, o que sentirte solo es un fracaso.

Por otro lado, uno de los problemas que hay en nuestra sociedad es la cantidad de gente que está sola, sin quererlo, veinticuatro horas al día.

Obligatoriamente sola.

Eso es.

Gente mayor, muchas veces.

Y son gente que ha perdido a la familia o que no la ha tenido. O gente que a veces no puede ni salir de casa. Ahí no basta aprender a bailar con la soledad. Ahí, como sociedad, tenemos que ser capaces de detectar, de acompañar y de compartir tiempo y puentes. Procurar que la gente no viva en esa soledad tan terrible. Pero, dicho esto, lo que sí creo es que toda soledad no es mala. Es más; a veces es buscada.

La soledad del cura, del consagrado, que también abordas en tu libro: ¿es querida?, ¿es buscada?, ¿es consentida?... Porque físicamente sí es soledad. La soledad de la pareja que tú aduces, también lo es, pero físicamente es una soledad compartida.

Pienso que lo que tenemos que aprender, y es el gran reto en nuestra vida, es que la falta de intimidad con una pareja, -que es una parte del celibato y del voto de castidad en el caso de los religiosos- no nos convierta en gente inhumana, en gente rígida incapaz de relacionarnos con ternura con otros. Es el camino que tenemos que hacer y que tenemos que aprender. También a querernos de otra manera.

Hay un poema de Casaldáliga sobre el celibato, que él lo llama "la paz armada" y es el aviso previo a los muchachos que aspiran a ser célibes. Creo que mejor que él no lo describe nadie. Y es bien bonito. Empieza: "Será una paz armada, compañeros, / será toda la vida esta batalla; / que el cráter de la carne sólo calla / cuando la muerte acalla sus braseros".

¿No se ocultó eso, un poco, en los seminarios?

No lo sé. Yo entré en el año 88, hace ya bastante. No conozco la formación anterior, pero en la que nosotros hemos tenido sí que se ha acompañado el crecimiento y la clarificación de los temas afectivos. El poder hablar de todas estas cosas. Parece que san Ignacio escribe en algún momento sobre la castidad: "manténgase la puridad de los ángeles", y ya está todo dicho. Hoy en día no basta con eso porque hay mucho que hablar, mucho que decir y mucho que aprender.

Vivimos en una sociedad donde todo está hipersexualizado, y creo que hay aprender a vivir el celibato con libertad; como una opción, como una llamada. Porque si no, al final lo que terminamos generando son mentalidades muy reprimidas y esto no puede ser. Creo que el célibe o el que tiene un voto de castidad tiene que aprender a amar, como todos los demás. Y que el celibato no significa que no vayas a amar, sino que vas a amar de una manera diferente.

Francisco suele hablar de la fecundidad del amor del célibe.

Es que es verdad.

Que tiene que ser tan fecundo como el amor del padre.

Y luego es verdad que hay relaciones y hay vivencias que en cada vida tienen su densidad. Pero yo, por ejemplo, sí puedo hablar, y a lo mejor un día escribo sobre eso: mi vida me invita mucho a profundizar en la experiencia de la amistad. La amistad para mí es algo fundamental: "tener el corazón lleno de nombres", como dice Casaldáliga, que también es un genio en este sentido. Al final es eso.

Luego hay una parte en la fe: la relación con Dios es bonita, es profunda, es real y llena una parte, también, de la vida. Y ahí estamos; no hay que caer ni en mistificar, ni en negar la parte de herida que hay. Existen momentos en que, como digo en el libro y citando a otro compañero: ¿lo cambiarías todo por una caricia? Pues sí.

Pero también dices muchas veces que en el matrimonio pasa lo mismo.

Es verdad, y acompañando a gente lo he ido notando.

¿Cómo llamas a eso? ¿La ventana de enfrente?

Sí: que desde la ventana de enfrente todas las vidas parecen mejores. Y es verdad: el soltero mitifica la vida del casado, el célibe la vida de pareja, el casado dice: "qué bien viven los curas, que no tienen todas estas preocupaciones, todos estos problemas...".

A veces hay una soledad acostándote en una cama vacía. Pero también cuando una pareja está atravesando una etapa difícil, y te acuestas al lado de una persona de la que te sientes a años luz en ese momento, en el que se ha instalado un muro... Anda que no hay soledad ahí.

Es terrible.

A veces, también la relación de los padres, que no saben si sus hijos les quieren. Cosas tan reales como estas, que te dan ese punto de inseguridad. Es tremendo y ocurre. A mí me ha tocado acompañar muchos casos así.

Entonces la soledad, como dices, puede ser caricia o puede morder.

Eso es.

¿Hay dos tipos de soledad?

Hay una parte, al principio del libro, en la que describo un poco de qué hablamos cuando hablamos de la soledad y menciono algunos de sus rasgos. En un momento digo que la soledad no siempre es algo negativo, ni algo mordiente. Que, a veces, la soledad puede ser buscada y querida; hay ciertos momentos en los que necesitamos un espacio para nosotros mismos. Necesitamos un poco de distancia, de silencio, en todas las vidas. Y esa experiencia de retirarse un poco tiene su fondo; encontrarse con uno mismo. Todos necesitamos ese espacio de silencio, de distancia y de quietud.

El mundo actual no nos lleva a eso: es más bien el ruido, el estar continuamente haciendo cosas.

Sí; el reaccionar inmediatamente, el opinar inmediatamente sobre todo.

Sin pensar.

Sí. Y cada vez más soy un abanderado de la calma. La inmediatez no es necesariamente un valor para todo.

Como iba diciendo, con esa soledad que es caricia no es difícil bailar. Aquí la música la pone uno, casi. Pero es verdad que hay otra soledad que es mordiente. Cuando la gente dice "es que me siento muy solo", y lo dice con pena, lo que está diciendo es me siento solo y no querría sentirme así. Algo ocurre: se siente solo porque no hay una persona en su vida, o porque falta una persona en concreto a la que echa de menos, o una familia, etc. Es esa soledad mordiente con la que es bonito descubrir la música que nos permite bailar con ella. Y darnos cuenta de que a veces la realidad no es blanca o negra, todo o nada; que hay muchos pasos que nos van ayudando a encontrarnos. Y es donde hay que hacer propuestas que ayudan a romper esa dicotomía.

¿Hay más soledad hoy?

No lo sé. Lo que sí sé es que hoy se percibe como un problema, y que en otras épocas probablemente no. Desde un punto de vista sociológico las sociedades han cambiado mucho, y hay cosas que antes no ocurrían y que ahora sí ocurren. Entre otras, la difuminación de los lazos sociales y familiares. De las estructuras que han sido más incuestionables en otras épocas.

Es verdad que puede haber ventajas en algunas rigideces que han desparecido. Pero se ha añadido el peligro de una sociedad donde cada vez hay menos lazos, o menos vínculos estables donde, al final, es mucho más difícil construir algo sólido. Y eso que es sólido, es un refugio después.

Vi hace unos meses un documental que se titula "La teoría sueca del amor". Es una reflexión sobre una sociedad, como es la sueca, donde todo este avance en libertades, en relaciones mucho más flexibles, todo este mundo, empezó mucho antes...

¿Hablas del mundo del poliamor?

Bueno, el poliamor sería más contemporáneo. Pero sí; esto de que el amor es mucho más fugaz, más flexible.

Llegas a decir que el amor "para siempre" está descatalogado. Y la familia "para siempre".

Claro, es que lo ves en muchos sitios.

Actualmente estamos asistiendo a este fenómeno en nuestros hijos.

Eso es la consecuencia. Y ahí es donde entra la teoría sueca del amor. En un primer momento, lo que puede parecer muy libre y muy atrayente, termina generando una sociedad donde no echan raíz muchas cosas. Y de donde partía el documental era de la constatación de que uno de cada cuatro suecos mueren en total soledad. Que en el fondo es algo parecido a lo que está detrás de la reflexión que llevó al gobierno de Theresa May a plantearse si deberían crear un ministerio de soledad. Al final, creo que han hecho una secretaría general o una dirección general.

Por lo tanto, en este sentido sí estamos asistiendo a este fenómeno de que, por ciertos cambios en la sociedad, hay más soledad que antes.

¿Cómo explicas las quiebra de la estructura familiar que se está produciendo en muy poco tiempo con todo tipo de familias?

Hablaría de una luz y una sombra. La luz es que creo que hay ciertas cosas que antes se vivían con rigidez y de una manera incuestionable, y que ahora se cuestionan. En este sentido yo creo que es bueno que haya una sociedad capaz de poner en reflexión ciertas inercias, ciertos "para siempre" que nacen más de la obligación que de la convicción.

Dicho esto, la trampa y donde estaría la sombra es en que cada vez es más difícil para las personas vivir la frustración, la crisis, la dificultad. Se considera directamente como algo que no merece la pena pelear por ello. Y demasiadas veces, ante la dificultad, ante una etapa de crisis, la solución es romper, cuando la realidad es que no hay una historia que se mantenga solo a base de días radiantes; ni una. Y en ese sentido sí creo que es un problema para nuestra sociedad, porque en este mundo hay una tiranía de la felicidad que consiste en sentirse bien todo el tiempo, y que deja a la gente en una montaña rusa emocional. Parece que siempre tienes que estar bien, y lo cierto es que no va a haber una relación que aguante, ni una vocación, ni una vida.

Es cuestión, también, de mentalidad. Es decir, la gente joven ya va al matrimonio pensando que no se va a casar para siempre. Que si dura, dura. Y si no, pues no pasa nada: hay otras oportunidades.

Sí, por el famoso carpe diem, que está muy mal entendido. Porque hay un carpe diem, que es muy valioso, de que hay ciertas cosas de las que no te puedes estar evadiendo siempre. De que no puedes estar fantaseando, sino que ahora es el momento: vive el momento. Comprométete con ello. Arriesga. Haz ahora.

Pero hay otro carpe diem bastante más insustancial que es: "solo existe el presente". Y viene a decir: "vive el ahora, vive la emoción y disfruta". La trampa, creo, es que esto nos silencia que nuestra vida no es una suma de presentes encadenados. Si solo fuera así, sería muy poco. Aunque para mucha gente es tal cual.

Yo digo: nuestra vida es una historia. Somos forjadores de historias -de esto escribí otro libro- y el tiempo es una coordenada de nuestras vidas. Lo que yo creo es que la gente ha perdido esta capacidad de percibir el tiempo como un aliado. El "para siempre" asusta cuando en realidad decimos: nuestra vida es muy breve. Nuestra juventud pasa y la pregunta es qué estoy construyendo con mi historia y no, perseguir un eterno ciclo de "siempre lo mismo".

El año pasado hubo un artículo, publicado creo que en El País, que me dejó sorprendido. Y recojo algo en el libro. Era algo así como: ¿Cuántos ciclos esperamos repetir? (hablando de las relaciones y del matrimonio). Bueno pues, en estos tiempos, vista la estadística, uno puede recorrer el mismo ciclo tres o cuatro veces... Me pareció de una gran frivolidad. Primero, porque no es lo mismo casarte a los veinticinco años, que volverte a casar a los cincuenta o a los setenta. Y el que pretenda estar viviendo una y otra vez lo mismo, se está engañado. Es ahí donde digo que lo que hemos perdido en nuestra sociedad es la conciencia de que cada uno de nosotros escribimos una historia y en ese sentido, es a largo plazo. Y supone apostar a largo plazo.

Pero ¿no hay una carga de realismo en ese reconocer, por parte de la gente joven que se va a casar o va a establecer una relación que está basada en el amor, que es una especie de contrato. Que si eso falla, falló lo esencial y para qué seguir eternamente anclado a una persona, cuando hay desamor de por medio? No sé cómo se compagina eso con el sacramento y cómo se ve desde la Iglesia.

En ese caso, lo que ojalá fuésemos capaces de trasmitir y de proponer es una idea del amor que vaya más allá del amor romántico. Que también es parte del amor.

Pero concediendo eso, yo creo que hay gente que está dispuesta a conceder esa primera parte que dices pero, ¿cómo seguimos avanzando, cuando llega a quebrarse por loq ie sea?

Vamos a partir de que no hay recetas infalibles. Todos conocemos historias en las que llegas a ese "y ahora qué". Y no sabes qué decir, al menos yo no sé.

Lo que sí creo es que hay una pedagogía y que hay mucho por hacer. Y que se puede ayudar a la gente a entender toda esta parte del conflicto, de la crisis, del desconocimiento a veces, como una etapa del camino, no como un final. Aprender a superar las crisis, a ser capaces de pasar un tiempo por un desierto. A pelear por las cosas antes de darlas por perdidas.

Supongamos que se hace y que aún así se decide romper. ¿Qué hace la Iglesia ante este panorama? Es un poco lo que late en el fondo de "Amoris laetitia".

Pues yo creo que tienen que respetar y acompañar el proceso y las heridas de las personas. Tú no puedes imponer nada. Lo que tienes es que proponer. Y yo creo que la Iglesia debe proponer el amor para siempre como un horizonte.

Y menos el contrato, porque muchas veces lo que proponíamos era un contrato.

Ahí yo siempre voy a lo propositivo porque me parece que, en el fondo, el horizonte no lo cumplimos ninguno. Quiero decir que todos tenemos los pies muy de barro; intentamos hacer el bien y a veces hasta conseguimos hacer algo. Pero el reto es poner un horizonte, decir: a esto aspiramos por un camino o por otro. Y luego, acompañar la historia de las personas en sus heridas.

Y en lo que vayan decidiendo ellas mismas.

Respetar su libertad, claro. Y ayudar a formar la conciencia. Por supuesto, "Amoris laetitia" es un documento que me parece fantástico, que hay que leerlo y que merece la pena por ese tono pastoral, que es muchas veces el camino. La ley no cubre la complejidad de las personas.

¿Pero no te da la sensación de que aún siendo una propuesta, digamos, de mínimos en ese sentido, hay unas reticencias terribles y ataques incluso, por parte de grandes cardenales y grandes personajes de la jerarquía eclesiástica?

Bueno, pero también hay muchos apoyos. Así que nos quedaremos con estos últimos.

Más, imagino.

Sí, hay muchos. A la gente le entusiasma, y pienso que lo que hay que hacer es profundizar en ella.

¿Hay sed espiritual? Tú, que te dedicas un poco a esto: a ser predicador de la espiritualidad.

Sí. Me gusta insistir en que lo que intento combinar es, en una mano la sociedad, la vida, el mundo, las noticias, lo de cada día. Y en la otra mano esa mirada espiritual. Las dos cosas valen.

Esta primera parte te obliga a estar muy atento a la actualidad, a todo lo que se cuece y por dónde van las tendencias, supongo.

Sí. Muchas veces digo que hay que ser capaz de llegar a rezar viendo un telediario. No solo en el silencio de una capilla, sino ver lo que está ocurriendo y hacer una lectura creyente de lo que pasa: si abre la puerta a la esperanza o si es pecado.

Entonces, la vida en una mano. ¿Y en la otra?

En la otra la mirada creyente. Eso yo, por formación, por educación, por búsqueda o por opción, la tengo. Y esa es la lectura creyente donde hay ciertas lógicas, conceptos, etc., que te van ayudando a dar sentido. Y hay mucha gente buscando. Mucha. Buscando profundidad, fe. Y buscando, dentro de la fe, pelear con las contradicciones que percibe, con las limitaciones que percibe en lo personal, lo social, lo eclesial. Encontrar, y no simplemente como una pose o una pieza de vestir que te pones y te quitas, sino como algo que forma parte de la vida. Sí que hay sed de sentir a Dios.

¿Cómo hacer que nuestra propuesta, la propuesta de la Iglesia católica, llegue y sea atractiva?

El primer paso que tenemos que dar es el del lenguaje. Tenemos mucho que avanzar en este sentido. Hablar de las cosas partiendo de la realidad de lo que al gente vive. Muchas veces asumimos que la gente entiende lo que queremos decir cuando utilizamos un lenguaje que viene de siglos. Y a lo mejor vale para los ya convencidos o para los ya formados, pero a mucha gente le puede quitar el interés. Sin embargo, si fuésemos capaces de trasmitir de qué estamos hablando, puede que a la gente le interesara. Pensar en la soledad, en el amor, hablar de sexo... Pero de una manera que no parta de asumir un montón de cosas que de entrada ponen una gran barrera.

Y cuando digo lenguaje, no me refiero solo a la palabra, también al lenguaje visual, gestual, los signos. Ahí lo tenemos bien claro: el Papa es un hombre de signos muy visuales. A veces basta una foto para hacer creíble lo que un discurso no consigue.

Tenemos mucho que avanzar. Y para aprender ese lenguaje hay que escuchar. Y hay que ser conscientes de que no basta con decir: esto es lo bueno que tengo y te lo voy a dar. Hay que escuchar para conocer las inquietudes de los hombres y mujeres del siglo XXI, que nos inquietan a nosotros también o que son las nuestras. Ojalá que sean las mismas.

La gente joven ya no admite que vayamos con el paquete y digamos: toma, este es el paquete, te lo enchufas y es para ti.

No, y de hecho es el planteamiento del sínodo. El punto de partida del Sínodo de los jóvenes de este año -que ojalá sea el punto de llegada también- es: antes de dar recetas, vamos a escuchar a los jóvenes. Y ojalá sea escuchar a todos los jóvenes, y no a los cuatro ya convencidos. Ahí hay un reto y se está intentando. Hay muchos foros y espacios. No sé con qué resultados, pero lo vamos a saber en los próximos meses. Y ojalá que ese discurso llegue.

¿Hay que ir un poco más allá, aparte de adecuar el lenguaje, de transformarlo?

Pienso que el tema es que no hay que tener miedo al cambio. Hay mucha gente que en cuanto dices que hay cosas que tienen que cambiar, inmediatamente se pone nerviosa, como si estuvieras cuestionándolo todo. Como si cuestionaras el dogma. Y no hay que tener miedo a entender. La Iglesia es una institución que ha sabido cambiar, porque el mensaje que lleva de fondo es el mensaje de Jesucristo, su verdad y su Evangelio. Un mensaje que, afortunadamente, se despliega en el tiempo.

Por suerte no seguimos pensando hoy en algunas cosas lo mismo que hace cinco siglos. Esto sería un error. Y la Iglesia ha pedido perdón por cosas que hizo entonces. Y seguramente dentro de cinco siglos estará pidiendo perdón por cosas de ahora. Lo que me da pena es que tengan que pasar esos cinco siglos para disculparse.

Pero que no tengamos miedo del cambio, de la búsqueda que nace muchas veces de la inquietud. De pensar que algo está fallando. Eso no significa cuestionarlo todo. Y sí, decir: vamos a intentar ser fieles al espíritu del Evangelio, que eso es lo que nos une.

¿La situación de la mujer en la Iglesia es algo que nos está cuestionando?¿Vamos a perderla?

No lo sé. Es verdad que he escuchado que la Iglesia perdió, en no sé qué siglo, a los obreros, más tarde a los jóvenes y ahora va a perder a las mujeres. Creo que es una voz común, y que además también el Papa lo repite: que hace falta un papel diferente de la mujer en la Iglesia, porque ahora mismo es un papel muy silenciado, de muy poco peso en la toma de decisiones, quizá por la estructura donde se vincula toda la responsabilidad a lo clerical.

Es algo que echa para atrás.

Esto es un lugar común, pero hubo épocas en la historia en que la Iglesia era una de las pocas instituciones en las que la mujer tenía un papel que no tenía en el resto de la sociedad; pienso en aquellas abadesas medievales.

Pero para afirmar eso hay que ir muy atrás.

Desde luego. Pero se convierte en un aliciente y un estímulo para cuestionarse qué está pasando y que algo tendremos que cambiar; yo lo creo. Y si me sentase a hablar con tus hijas les diría que estoy de acuerdo con ellas, que también creo que hay cambiar esto. Y desde dentro habrá que integrarlo.

¿Sabes qué me contestan? Que se dice siempre pero después nada cambia. Es tan lento nuestro proceso de cambio...

Es verdad que la Iglesia cambia lento, y a mí también me impacienta a veces.

Y más en este momento de cambios tan rápidos. Porque todo cambia una velocidad de vértigo.

También es verdad -y no quiero que suene a defensa de lo que no quiero defender- que el que los cambios no sean a bandazos, al hilo de modas, es una garantía para una institución. A veces, aunque soy el primero que soy impaciente, también creo que la Iglesia va despacio pero avanza. Pero, insisto, hay temas en los cuales tocará acelerar.

Tu compañero Martini (q.e.p.d.) decía que llevábamos un retraso de 200 años. ¡Es muchísimo retraso!

Pues él lo dijo muy bien. No soy capaz de mejorarlo.

¿La Compañía sí está conectando con la gente joven?

En la Compañía, como en todo, hay ámbitos en los cuales acertamos más, y otros en los que menos. Pienso que la Compañía reproduce muchas de las pluralidades y tensiones de dentro de la misma Iglesia. No diría que sea un todo monolítico.

En lo que me toca conozco más el tema del trabajo con la gente joven, porque he estado quince años en Valladolid volcado en esto. Hay un esfuerzo enorme de adaptación. Un esfuerzo por acertar con los lenguajes y por llegar a otros espacios, a través de la evangelización digital, por ejemplo.

Tenéis experiencias muy buenas: "Rezando voy", toda la línea de "Magis"...

Sí. Y algo se está consiguiendo. Tampoco diría que seamos los únicos, ni los mejores. Creo que hay todo tipo de experiencias. Pero sí nos esforzamos por acertar con una formulación de lo creyente para el siglo XXI.

¿Eres optimista? ¿Tienes esperanza de que seamos capaces de conectar otra vez con la gente joven?

Sí. Pienso que también hay una parte que es cíclica: cuando miras la historia ves que ha habido épocas de mucho descrédito de la Iglesia y otras de mucha cristiandad. Aunque no creo que sea lo deseable volver a eso, a una especie de catolicismo sociológico. Pero una y otra vez, sí creo que esta dimensión de búsqueda de sentido espiritual emerge y encuentra nuevas formas. Ahí tengo esperanza, y no en absolutizar lo que no es absoluto ni en que tengamos que tener miedo a que cambien estructuras. No hay que tener miedo: el espíritu es mucho más grande que la concreción de una época y de una cultura.

El ejemplo del Papa nos puede ayudar en eso, como en muchas otras cosas, porque a pesar de su edad conecta perfectamente con la gente joven.

Porque con el lenguaje acierta muchísimo. Él habla y la gente le entiende. Pone ejemplo de la vida diaria, y de golpe las personas lo identifican con su vida. Y ahí tenemos un puente. Sí, a mi me gusta verlo como el gran comunicador que es. Y de darse cuenta de que ahí hay todo un reto.

Tengo esperanza en la buena noticia, que es mucho mayor que nosotros. Y como buena noticia que es, hay que ayudar a que la gente la escuche y la entienda. Y si nosotros no somos capaces de encontrar la forma de hacerlo, otros lo harán.

Las piedras hablarán.

No digo que nosotros o nuestras instituciones vayan a seguir aquí dentro de cien años, eso no lo sé. Pero no me parece el absoluto tampoco.

¿Eres optimista también respecto a que la propia Iglesia española cambie la imagen? O de que sea capaz de cambiarla, porque en estos momentos figura entre los últimos.

El mundo de la imagen es tan mediático y entran tantos factores... Pero yo creo que sí, que hay cosas que requieren su tiempo, sus dinámicas y sus ritmos.

¿Hay una mística en el silencio?

Sí.

¿Y en la soledad?

Sí. En las dos cosas. Y además, pienso que muy valiosa. Hoy las dos cosas me hablan de libertad. De la libertad para no dejarte entrampar en unas dinámicas vertiginosas, en una verborrea incesante, en una necesidad constante de estar todo el tiempo en movimiento. De vez en cuando hay que decir no.

Y sin embargo las vocaciones específicas a ese tipo de vida de mística absoluta, de silencio y de soledad, como los contemplativos, cada vez decaen más.

Sí. Por una parte, porque se conoce menos. Por otra, porque hoy cuesta la idea de una consagración para siempre. Es signo de los tiempos. Estoy seguro de que si esto se ofreciese en estancias de uno o dos años, habría muca gente que se apuntaría.

¿Y por qué no se puede ofrecer?

No lo sé. Ahí no entro.

Pero se podría hacer, o curas "ad tempus". ¿O no?

Al final volvemos otra vez al tema del matrimonio para dos años. A mí "el para siempre", en muchas cosas me parece un valor. Porque hay cosas a las que el tiempo les va dando hondura. Yo me veo mejor cura ahora que hace quince años. Puede que más cansado. Y espero ser mejor dentro de otros quince. Eso te lo da el tiempo y la historia.

Ha estado por aquí el padre Sosa. Cuéntanos algo de lo que se pueda contar: qué os ha dicho, a qué os ha invitado, cuál es la nueva frontera para la Compañía en España...

Ha tocado muchos temas diferentes. Sobre todo ha traído muchos ecos de la congregación general en la que fue elegido, y de los retos que la congregación plantea para la Compañía.

Fundamentalmente yo me quedaría con idea que ha repetido tanto en el encuentro con educadores, con jesuitas y laicos, y con jesuitas solos: que la colaboración en la misión entre jesuitas y laicos, entre distintos actores en la Iglesia, primero, ya no es un opción. Y segundo, ya no es decirles a otros que colaboren con nosotros, sino que es: vamos a colaborar juntos para una misión. Es muy provocador, muy retador y al tiempo descoloca un poco a muchas mentalidades que siempre hemos estado tirando del carro y pidiendo ayuda. Lo que viene a decir es que todo está cambiando.

Y lo segundo que nos platea es que como Compañía de Jesús en este momento y en este siglo XXI tenemos que repensar, replantear - y estamos en ello- cuáles son las prioridades apostólicas. Cómo podemos servir mejor hoy a la Iglesia. Que tenemos que hacernos esta pregunta. Que estar en todo y a todo, a lo mejor no es el camino; lo que en su momento pudo ser el encargo de Pablo VI para luchar contra el ateísmo, o lo que fue la formulación de la fe y la justicia como paradigma en una misión concreta.

Lo que viene a preguntar es: hoy en día tenemos que encontrar la manera de definir nuestra misión. Es un reto. Estamos en un proceso de hacer este discernimiento, lo están haciendo en torno a la curia de Roma varios equipos de todo el mundo...

¿Y hacia dónde apunta? ¿Seguiréis con la educación?

Yo supongo que sí. Aquí ya hablo más por mi cuenta que nada oficial. Por supuesto la educación para nosotros siempre ha sido una frontera, que aunque no estaba en la intención inicial de san Ignacio, comenzó pronto. Y creo que hoy en día es necesario.

Por otro lado pienso que en el tema de la ecología no se puede mirar para otro lado, y lo curioso es que así como en lo de la educación todo el mundo lo tiene claro, en la ecología creo que todavía hay que meterlo, en muchos contextos, con calzador. Y es tan urgente... Cuando sea catastrófico, poco vamos a poder hacer. El momento es ahora.

Y es en el tema de los desplazamientos de población, la situación de personas inmigrantes, los cambios de población, la sociedades multiculturales y todo lo que esto implica, donde una Compañía como la nuestra, que tiene ese elemento global tan fuerte y de trabajo en red, tiene un papel que cumplir.

Hasta en eso se nota que el Papa es jesuita ¿eh? En tener tres prioridades fundamentales de Francisco.

Yo creo que el Papa trasciende ya lo que es la Compañía. Tiene una mirada bastante más global, y lo que nos dice no es solo para los jesuitas.

¿Es irreversible la reforma de Francisco?

En estas cosas, de nuevo, huyo de maximalismos de todo o nada. Creo que lo que no debe de ir hacia atrás es la marcha de la Iglesia. En ese sentido la referencia constante, que Francisco recuerda una y otra vez, es el Vaticano II, y creo que esa es la marcha que no hay que parar. Aunque sea a menor velocidad, con unas interpretaciones como son las de Francisco, con un punto mayor de audacia, de capacidad de no tener miedo a las transformaciones que puedan haber.

Él siempre dice eso de que el tiempo es superior al espacio: que ocupar espacios es muy fácil.

Eso sí lo creo: el tiempo es aliado. Es un valor y una coordenada que hay que aprender. Hoy vivimos bajo el imperativo de la inmediatez, y eso es una trampa terrible. En ese sentido supongo que habrá quien quiera cambios más lentos, y otros que queramos cambios un poco más rápidos.

¿Que si posible detener eso, ralentizarlo? Pienso que sí.

Y contentar a todos es imposible.

Pero también es posible que se vaya cogiendo una cierta inercia, una cierta velocidad. Los cambios hay que prepararlos con tiempo y en ello estamos.

Te sale otra vez el optimista.

Es que yo soy un hombre de esperanza, sí. La realidad es que la mayoría de la gente de Iglesia, con todas nuestras equivocaciones y nuestras sombras, lo somos. En el fondo la mayoría de la gente lo que aspira es a hacer el bien, a vivir el Evangelio y a construir un mundo un poco más justo. Unos tienen actitudes algo paternalistas, y otros más humanistas.

Con esto de la soledad estoy recibiendo ecos de gente que puede estar en las antípodas de muchas cosas, pero en cuestiones del Evangelio, enlazan mucho. Es mucho más lo que une que lo que nos separa. Y es donde hay que poner el acento.

Muchas gracias José María.

Esto es simplemente un aperitivo: el libro es una gozada. "Bailar con la soledad" de la editorial Sal Terrae.

Gracias a vosotros.