Religión Digital

El teólogo jesuita José Ignacio González-Faus

"Si no hay un derecho a decidir, hay a todas luces un problema"

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José I. González Faus sj: "Que se haga el referéndum en Cataluña con absoluta limpieza y luego aceptemos todos lo que salga"

"En cuestiones complejas, como la catalana, los obispos no deben hablar"

José Manuel Vidal, 26 de octubre de 2016 a las 08:41
Hay que volver a la práctica de la primera iglesia y devolver a las iglesias locales una participación clara y pública en la elección de sus obispos
Conversaciones con José Ignacio González Faus, sj (PPC)/>

Conversaciones con José Ignacio González Faus, sj (PPC)

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Independentistas en Cataluña.

Cataluña, lengua, educación y medios de comunicación./>

Cataluña, lengua, educación y medios de comunicación.

Manifestación independentista en Cataluña./>

Manifestación independentista en Cataluña.

  • Conversaciones con José Ignacio González Faus, sj (PPC)
  • Independentistas en Cataluña.
  • Cataluña, lengua, educación y medios de comunicación.
  • Manifestación independentista en Cataluña.

(José M. Vidal).- Santo y seña de varias generaciones, el jesuita José Ignacio González Faus es uno de los teólogos más prestigiosos del país, que nunca se casa con nadie y defiende su verdad, aunque sea políticamente incorrecta. Sin pelos en la lengua, reconoce que "Cataluña se ha convertido en una bomba de relojería que no sabemos cuándo puede explotar", aboga por el referéndum y por el derecho a decidir y aplaude el silencio de los obispos. Porque "en cuestiones complejas, como la catalana, no deben hablar".

De origen valenciano, González Faus, lleva toda su vida en Cataluña, donde ha impartido clases en diversos centros teológicos y desde donde ha irradiado su inmensa cultura teológica a toda España y a todo el mundo, en cientos de libros y artículos. Siempre libre, a sus 83 años reconoce que no cree en las patrias "ni española ni catalana". Y trata de aportar luz a la cuestión catalana.

José Ignacio: me gustaría hacerte unas preguntas a propósito de la cuestión catalana para una entrevista al estilo de la que le hice a Hilari Raguer hace unas semanas. ¿Aceptarías?

Lo veo oscuro. En negativo, vivimos una hora mundial de grandes integrismos fundamentalistas donde el que no está conmigo está contra mí y además pertenece al eje del mal.

Por otro lado, en positivo, pienso que, como seguramente yo no opinaré lo mismo que Hilari (no leí su entrevista), puede ser un pequeño ejemplo de diálogo y confrontación de opiniones. También en negativo, no es para mí el tema más importante y el que más tiempo me ocupa: pienso más en la calamidad de nuestro mundo, en esos 3 millones y medio españoles que viven con 330 euros al mes sin que le importe a casi nadie, y en el atisbo de una primavera y una reforma que haga a la Iglesia más evangélica.

Pero, otra vez en positivo, te reconozco que Cataluña se ha convertido en una bomba de relojería que no sabemos cuándo puede explotar. De hecho, por la cerrazón irracional de los barones del PSOE y su negativa a pactar con los independentistas, Cataluña ha resultado un factor decisivo para mantener en el gobierno a un partido corrupto (aparte de la falta de habilidad para, desde el primerísimo momento, haber ofrecido una abstención a cambio de una serie de reformas serias, obligando así a Rajoy a decidir).

De modo que gentes que se llaman de izquierdas han reconvertido aquel grito de antaño "antes roja que rota" en "antes corrupta que rota". Eso y la tozudez de ERC y demás, para no ofrecer un apoyo generoso que echara fuera a Rajoy, dejando sus reivindicaciones para otro momento. Ese modo de aprovechar las situaciones de debilidad sólo para el beneficio propio, me ha parecido siempre de poca altura moral.
Como ves, estoy en situación "de empate"...

Pero, con lo que dices, reconoces que el problema tiene su importancia.

Sí, por eso aceptaré tus preguntas, añadiendo una cosa que me gustaría dejar muy clara: lo que yo te diga es sólo una opinión más entre millones de opiniones que ojalá puedan ir encontrándose y entendiéndose.

A pesar de eso, cuento con que lo más probable es que provoque una división de opiniones en el sentido aquel del chiste: "unos se metían con mi padre y otros con mi madre"... Pero llega un momento en la vida en que sólo te queda parecerte a aquel Urtain de antaño, boom de boxeador del que, al final, decía Boby Deglané retrasmitiendo un combate: "¡ay que ver cómo encaja nuestro compatriota!"...

Y ahora ya puedes preguntar.

Pues vamos allá. ¿Eres partidario de la independencia, y votarías a favor de ella en una eventual consulta, aunque el Tribunal Constitucional diga que es ilegal?

Empezando por la segunda parte, si una consulta es declarada ilegal yo no votaré: ni sí ni no. Acepto que el mal llamado "imperio de la ley", aunque a veces fastidie, es pieza clave de toda democracia. Sin que esto excluya, por supuesto, la desobediencia civil; pero sí implica la plena aceptación de las consecuencias de esa desobediencia. José Luis Beúnza ha sido para mí un referente en este punto desde mi lejana juventud...

¿Y en cuanto a la primera parte de la pregunta?

Pues bien: creo sinceramente que estoy indiferente y que me sentiría igual en una Cataluña independiente que en una Cataluña española.

La razón: no creo en las patrias: ni española ni catalana. Creo que la patria es un ideal pagano que quedó superado con el cristianismo, y he trabajado esto en mi vida espiritual durante tiempo. Por edad, soy además de aquella generación que antaño rompía los pasaportes y se declaraba ciudadano universal; y como cristiano tengo clara la opción de que mi verdadera patria son los pobres y las víctimas de la tierra.

Lo importante no es ser francés o alemán, sino ser persona humana y ayudar a los seres humanos de tu entorno.

Por supuesto, todos tenemos un sentimiento de arraigo y cariño para con nuestras raíces y los paisajes, lenguajes o culturas en los que fuimos creciendo: si a mí me gusta más la paella y a los catalanes las "mongetes amb botifarra" no es porque sea mejor una u otra, sino porque las hemos comido desde muy niños y nos han configurado.

Eso no tiene por qué ser malo, evidentemente. Pero hay que comprender que pertenece al mundo de los sentimientos y no al de la razón, que debería dirigirlos. Pasa como con la madre: a la madre se la quiere por ser madre, sin pretender por eso que sea la mejor ni que sea la primera.

Muchos años antes de que estallara todo este problema, escribí que no deberíamos hablar de "patria", sino de "matria". Porque ese sentimiento, en sí mismo inocente y bonito, tiene un peligro que está muy bien formulado en esta frase del filósofo francés J. Nabert: "un nosotros que debería servir para liberar al yo, se convierte en un nosotros que sirve para afirmar al yo".

El patriotismo pasa entonces (como ocurre tantas veces con la religión) de ser un servicio, a ser un egoísmo pseudojustificado. Eso me resulta evidente en el españolismo de muchos que me carga; pero creo que se va dando también en los independentistas catalanes. Y como suele pasar, cada uno lo ve en el otro pero no en sí mismo: es aquello del evangelio de la paja y la viga.

A pesar de eso, me he preguntado a veces si no me sumaría a ese número importante de catalanes que lo que quieren propiamente no es independizarse de España, sino de Rajoy... Me sería cómodo, pero creo que yo no debería hacerlo: porque es un poco como el "sálvese quien pueda" cuando las cosas se ponen feas. Toda esa otra España machadiana que "envuelta en sus harapos desprecia cuanto ignora", son hermanos míos a los que ojalá pudiera ayudar.

Y, a todo lo dicho, añade que hay dos factores decisivos a la hora de votar, en los que aún no he conseguido aclararme: el primero es la historia. Cuando estudiaba en la universidad de Barcelona (hacia 1958-59) me leí entera la Historia de España de Ferrán Soldevila, leí a Vicens Vives, también catalán pero menos radical que el anterior. Y en un examen de historia hice un trabajo en la línea de F. Solvdevila del que luego el profesor (Carlos Seco si no recuerdo mal) dijo en clase que le gustaría discutirlo conmigo. Ese día por suerte yo no estaba, pero me llegó la noticia en seguida.

Pues bien: Carlos Seco me dio sobresaliente; y no cuento esto por presumir sino porque aprendí la lección de que se puede disentir de algo sin negarle valor. Y recuerdo que más tarde, siendo yo profesor, al alumno que más me ha criticado (Xavier Melloni) le puse un 10 recordando aquel ejemplo de mi antiguo profesor de historia.

El segundo factor es jurídico y se refiere al famoso Estatut que, para muchos, es el punto de partida que justifica la ruptura. He oído a algunos constitucionalistas (cuyo nombre no diré sin su permiso) que los redactores del Estatut sabían que tenía cosas que bordeaban la inconstitucionalidad, pero las pusieron contando con que podrían ser aprobadas para evitar males mayores, y con que Zapatero había dicho que aceptaría cualquier Estatut que le diesen los catalanes (esta es la principal razón del odio que tiene los del PP a Zapatero y que revisten de otras razones).

Yo esto no puedo juzgarlo porque no soy jurista. Pero lo que quiero destacar es que ese Estatut fue aprobado por todo el pueblo español representado en su parlamento. Por tanto, ahí no hubo rechazo de España a Cataluña. El rechazo vino después, de parte del poder judicial; y todos sabemos que los jueces son todavía el estamento más conservador y más residualmente franquista que queda tras nuestra transición.

Pero a lo que voy es a esto otro: si yo que soy hombre de estudios y me paso la vida leyendo, no me veo con información suficiente para resolver esas dos cuestiones tan decisivas, ¿qué pasará con toda esa buena gente que no tiene tiempo para estudiar eso porque ha de buscar trabajo, alimentar a los hijos y buscarles escuela?.

Por eso me gustaría mucho ver creadas una comisión de historiadores y otra de juristas de uno y otro color, que estudiaran y discutieran, en privado y en público, esas dos cuestiones decisivas. Debe ser algo de eso que Teresa Forcades llama democracia deliberativa. Pero precisamente estas dos cosas son las que no tenemos. Y ésa es una de las razones que me he hecho acuñar ese refrán, citado en algún otro sitio, y que podría dejar como testamento en esta época de fascismos renacientes: "democracia sin educación, es dictadura de algún bribón".

¿Hay algún marco en el que Cataluña pudiera sentirse a gusto dentro de España y renunciase a buscar la independencia?

Pues es como las meigas de tu tierra: que no se cree en ellas, pero "haberlas haylas". O quizá hubo ese marco y hoy podría recuperarse. Pero para eso es imprescindible que cada cual se decida a mirar primero las virtudes y bondades del otro, y no sólo sus defectos y maldades.

Recuerdo ahora una página de Muñoz Molina (autor a quien leo con gusto) en Todo aquello que era sólido: allí tiene unos párrafos muy dolidos contra los catalanes como desagradecidos, donde viene a decir: en tiempo de la dictadura estuvimos a vuestro lado, luchamos por vosotros y con vosotros, arriesgamos por vosotros y sólo hemos recibido un desprecio olímpico; cuando llegó la libertad nos olvidasteis y redujisteis España a la otra España machadiana.

Y eso tiene su parangón en el otro lado: antes que un tema político o económico, creo que Cataluña es un tema cultural. País pequeño, tiene una cultura admirable y muy poco reconocida en el resto de España.

Recuerdo cuando, a mis 22 ó 23 años, leí por primera vez (y sabiendo poco catalán) Terres del Ebre de Sebatián J. Arbó, y cómo me entusiasmó. Poco después me pasó algo parecido con la Incerta gloria de J. Sales (por cierto: mira si era yo entonces ingenuo, que sentí una sacudida escandalizada cuando me encontré con una jaculatoria que decía: "Santa María Magdalena puta y mártir, ora pro nobis"), Martí Pol es un poeta de primerísima categoría y no creo que en España le conozca nadie...

Pero no es sólo la literatura: en música la sardana es una gozada por su ritmo pausado y su combinación de sobriedad y compañerismo: "Marinada" me entusiasmó cuando la oí por primera vez y anduve mucho tiempo cantándola para mí. Lo cual no obsta para que también me gusten mucho las jotas y las sevillanas. Los famosos "castellers" de personas son otro prodigio de trabajo comunitario.

Por lo general, en Cataluña se hacen bien las cosas. Y me parece claro que ese tesoro cultural no está suficientemente reconocido en buena parte de esa España machadiana que antes cité.

Comprendo que eso duela. Y las heridas no curadas acaban enquistándose. Aunque quisiera añadir que no creo que unos pueblos sean superiores a otros: mi gran dogma es que la pasta humana es siempre la misma. Lo que pasa es que los pueblos viven momentos mejores y momentos peores: yo admiro todo lo que fue el llamado "erasmismo hispánico" en nuestro supuesto "siglo de oro": Cervantes, los Valdés, Juan de Ávila, Juan de la Cruz, la sorprendente Teresa, Francisco de Vitoria, Bartolomé de las Casas... Pero todo eso fue a dar en esa decadente España de pandereta "devota de Frascuelo y María", para decirlo con el verso de mi querido D. Antonio.

¿Te resumo bien, si digo que, en definitiva, me hablas de un marco de reconocimiento mutuo?

Sí, pero a eso habría que añadir otros aspectos que tocan ya más a la política y economía. Dos cosas sobre esto.

Parece innegable que hay una injusticia fiscal, aunque no afecta sólo a Cataluña sino a otras comunidades; y eso ningún gobierno lo aborda. Por otro lado, España no es Francia, en el sentido de que no cabe aspirar a que Madrid sea una especie de París que lo simboliza y lo sustituye todo. Quizá se debe simplemente a que Francia es toda ella llana y las montañas están en su periferias: se parece más a una plaza de toros o un campo de fútbol, donde está clarísimo el centro del campo.

España se parece más bien a un campo de carreras de obstáculos donde hay que ir saltando. Cuando había que hacer propaganda del turismo ya se decía que España era tan plural etc. etc. Pero eso era sólo una frase para hacer propaganda, no un criterio para gobernar.

¿A dónde  apuntas con esto?

Pues te pongo un ejemplo: ahí tienes el asunto del llamado corredor mediterráneo. Me parece que era económicamente necesario y urgente para toda España y no sólo para Cataluña. Pero se ha preferido desatenderlo y trabajar más para que Madrid sea como una especie de sol desde el que se van irradiando "aves" a todo el país, como rayos de luz que, en realidad, son sólo rayos de tren...

Sacrificar a esa imagen de "rey sol" las necesidades económicas de todo el país me parece un gran absurdo. Y así ha sido. Y luego que no se extrañen si esto irrita.
Pero, para acabar con lo de antes: es imprescindible que se renuncie por ambas partes a dar como definición de un grupo lo peor de ese grupo; cosa a la que todos somos propensos y que hoy los medios de comunicación fomentan mucho.

¿Puedes concretar más, por favor?

Pues ahí va otro ejemplo: Isa Solá, la monja asesinada en Haití era mujer de una calidad humana fuera de serie; como también lo era un hermano mío jesuita (Joan de la Creu Badell) paradigma de bondad a quien enterramos hace pocos días.

Cuando Franco asesinó a Puig Antich, para no dar la sensación de muerte política, mataron también a un delincuente común: un muchacho polaco con el que Badell pasó toda la noche antes de la ejecución. Escribió luego una nota en la prensa, explicando aquella noche y lo bueno que era aquel muchacho. Y no sabes cómo se encarnizó con él toda la prensa del Movimiento tachándolo de defensor de asesinos, etc. En el fondo porque temían que algo de lo dicho por Badell, sirviera para Puig Antich...

Entonces, lo que quiero decir es esto: ambos eran catalanes y dos grandes personas. Ahora, al lado de ellos pon esta frase ¡de una monja de clausura!: "prefiero pasar hambre en una Cataluña independiente que comer unida a España" (que no parece una señal de amor a Cataluña, sino de que nunca había pasado hambre la buena mujer); o pon la miseria humana de todos los hijos de Pujol. ¿Por qué han de ser estos más definición de lo catalán que aquellos otros?

Y sin embargo, nuestra actitud suele ser definir a los catalanes apelando al segundo grupo, no al primero. Y exactamente lo mismo se hace en Cataluña: mi gran amiga Dolores Aleixandre, o el que también fue buen amigo Gómez Caffarena, eran madrileños de una categoría humana y de una simpatía que ya quisieran muchos catalanes. Pero también en Cataluña se piensa aquello que "de Madrid no puede salir nada bueno".

He tenido con los años una experiencia muy importante para mí. Por supuesto todo se reduce al amor y la vida es aprender a amar; pero hay gentes que tienen la desgracia de hacer abominable a los demás todo aquello que aman. Y otras que tienen la gracia de hacer amable a los demás todo aquello que aman. Esta experiencia ha sido para mí muy decisiva y creo que es una buena medida de la calidad del amor.

Total: que mientras seamos así, no hay entendimiento posible. Que esto no se arregla con un cambio de estructuras políticas, sino de marcos culturales y convivenciales y, sobre todo, de actitudes personales. Porque vivimos una hora histórica que parece propicia a que cada cual saque lo peor de sí mismo. ¿Entendido?

¿Pasamos a otro capítulo?

Pasemos, pero déjame añadir que lo dicho tampoco significa que haya que imponer un lenguaje "políticamente correcto" que impida la broma y el chiste clásico de que "Barcelona es bona si la bolsa sona" o que "ser madrileño no es un pecado sino una desgracia". El humor, decía un amigo mexicano, es saber reírse de lo que se ama sin dejar de amarlo. Y cuando la broma no te irrita contra el otro sino que la recibes bien porque te fías del otro, es cuando se puede dialogar bien.

Entiendes y compartes el sentimiento que tienen muchos españoles a los que les cuesta admitir que les quieran imponer por las bravas el divorcio de Cataluña? ¿Te dolería que llegase a romperse un vínculo de siglos con España?

Lo entiendo y lo comparto. Y más porque has utilizado la palabra divorcio y estoy viviendo momentos en que me siento abrumado por varios casos muy tristes de roturas matrimoniales. ¡Qué inmensa cantidad de dolor inútil! en parejas, padres, hijos etc.! ¡Cómo puede el amor llegar a convertirse en desprecio! ¡Qué impotencia sientes cuando la gente viene y te dice: "¡no puedo más!"!. Y esa pregunta elemental: ¿no sería mejor hacer las cosas de otra manera?. Pero cuando hay dinero de por medio, imposible.

Lo entiendo pues y recojo esa pregunta: ¿no sería mejor hacer las cosas de otra manera? Déjame evocar lo que dijo una vez J. B. Metz: que la razón de todo el horrible drama yugoslavo de los 90 se debió a que cada cual pensó sólo en su propio sufrimiento y no en el de los demás.

Así nunca hay encuentro ni reconciliación posible. Pensar en el sufrimiento de los otros y no sólo en el propio es uno de los factores que ha propiciado la paz en Colombia; eso y la paciencia para dialogar hasta la extenuación. En España, Cataluña incluida, creo que faltan ambas cosas.

Y eso me parece más absurdo porque siempre he creído que las naciones son una entidad muy relativa: una de esas vanidades del Eclesiastés que no deriva ni de la revelación del Sinaí, ni de la esencia de las cosas sino, sobre todo, de la voluntad de un grupo humano. Mira Suiza, mira en la historia cómo se fueron formando las naciones y las fronteras de Europa; y no digamos en América Latina y África. Mira cómo se quedó Bolivia sin salida al mar... La dosis de arbitrariedad y artificialidad presente ahí es casi tan grande como los demás componentes lingüísticos, raciales, culturales... que también se dan. Y otra vez pienso: cuánto dolor tan absoluto por cosas tan relativas.

¿Eres partidario del derecho a decidir?

No lo sé. Y te contesto así porque es una expresión como esas que suele usar Rajoy tan genéricas, abstractas y pseudoevidentes, que no uno sabe qué significan en la práctica.

Nuestra cultura ambiental identifica mucho "deseos" con "derechos". Pero un derecho ha de ser algo muy concreto en cuanto a quién es el sujeto de ese derecho, cuáles son sus límites y cuáles sus condiciones. A veces he oído decir medio en broma a algunas gentes del extrarradio de Barcelona: cuando seamos independientes invocaremos el derecho a decidir para que nos dejen volver a España...

Por otro lado, no se dice qué porcentaje haría falta para que fuese real ese derecho: si para cambiar una Constitución hace falta una mayoría bien clara (no sé si son tres quintos), ¿basta un 51 % para constituir un derecho a separarse?

Por otro lado ¿sobre qué Cataluña decidimos? Porque me da la sensación de que hay tres proyectos de independencia: algunos se contentarían con lo que llamo una "Cataluña-Kosovo" que quiere decir: con tal de ser independientes, aceptamos cualquier cosa. Otros (los de la antigua Convergencia, con Mas a la cabeza) quieren una Cataluña-Suiza: un país superrico, medio paraíso fiscal (o bancario) y borrar el famoso 3% y el hecho de que Convergencia ha sido el partido más corrupto después del PP: de tal manera que, ahora que andan buscando cambiar de nombre, yo les propondría que se llamen PPC (Partit Popular Català). Otros quieren lo que llamo una Cataluña-Uruguay: un país pequeño, sin pretensiones de grandeza, sino más bien de justicia y que, por ejemplo, si destaca en el fútbol es porque produce buenos futbolistas, no porque se los compra malgastando dinero. Con este proyecto yo me sentiría cómodo, aun estando fuera de Europa y demás. Pero no lo veo viable porque los convergentes no lo tolerarían de ningún modo.

A los pocos años de nuestra costosa democracia vi una vez en Madrid, por la zona de Serrano y República Argentina, una pintada en una pared que decía: "contra Franco vivíamos mejor"; y que luego se ha difundido bastante. A veces he pensado si, tras la independencia de Cataluña, no aparecerían por las calles de Barcelona grafitos que dijeran: "contra España vivíamos mejor".

A parte de eso me pregunto cómo se puede ser tan ingenuo de dar por supuesto que, en una Cataluña independizada a la fuerza, el Barça seguiría participando en la liga española de fútbol como hasta ahora. Bueno, pues así lo han dicho voces independistas, no sé si autoengañándose o queriendo engañar al pueblo. Porque ¿quién imagina posible hoy una Barcelona sin Barça, por más que todo eso sea un montaje mucho más económico que deportivo?

Por otro lado me desconcierta ver que quienes más propugnan ese modelo radical (anticapitalista, antisistema y contra esta Europa) en donde yo no me sentiría mal, tienen unas ocurrencias de bombero, que te hacen preguntarte si han considerado y madurado seriamente lo que dicen, o si lo dicen por esa necesidad de hacer algo y sentirse protagonistas de algo.

¿A qué viene hoy esa imbecilidad de pedir que se quite la estatua de Colón? No es que Colón me importe nada; pero ni vale el argumento de que es símbolo de la inmoralidad española en América (en todo caso que quiten estatuas de Cortés o de Pizarro, pero Colón sólo fue "descubridor") y, en todo caso, podrían pedir substituirla por otra estatua de Bartolomé de Las Casas..., o incluso quitar también otros símbolos de la expansión catalana en el Mediterráneo que tampoco fueron precisamente ejemplares.

Que quiten todo lo referente a Jaume el Conqueridor, pasando a cuchillo a miles de habitantes de Mallorca (hasta el extremo de que los cadáveres infectaron a sus propias tropas) y repoblándola de catalanes; o que cambien el nombre de calles como Roger de Lluria, que proponía que ningún pez se moviera por el mediterráneo si no llevaba en la cola el escudo de la corona de Aragón (buena lección para nuestros días de migraciones.....), y otras cosas así que también podrían hacerse. O lo que decía hace pocos días un chiste de El Periódico: hay que destruir La Sagrada Familia porque es un insulto a las familias monoparentales...

Si me dejas citar otra cosa publicada por estos días mi blog de Religión Digital (en el artículo "Examen de izquierdas"), aquí va:

"En Badalona se ha creado un conflicto innecesario e inútil, con la manía de no celebrar como festivo el 12 de octubre porque es aniversario de un genocidio. No dudo de la buena voluntad de la alcaldesa, y creo también que hubo genocidio. Pero seguramente esa alcaldesa bienintencionada desconoce que, además del genocidio, hubo una serie de nombres como Antonio de Montesinos, Bartolomé de Las Casas, Toribio de Mogrovejo, Cristóbal Pedraza, A. de Valdivieso y varios más (Francisco de Vitoria en España), que plantaron cara a los conquistadores y gracias a ellos se han conservado el guaraní, el quechua, el aimara, el náhuatl en México y varias lenguas más. Cosa que no pasó en el norte de América. Sería mucho más hábil celebrar estos nombres y dar así la vuelta a la ambigüedad de esta fiesta. En cambio, tal como se ha hecho, más que como un acto revolucionario, se queda como un nuevo episodio para el "Celtiberia Show" del amigo Carandell"...


Deduzco, pues, que no eres partidario del derecho a decidir.

Pues tampoco es exactamente eso. Lo que prefiero es decir que si no hay un derecho, hay a todas luces un problema.

Newman decía que la honestidad con lo real es la puerta de todas las virtudes. Ahora bien: todo buen gobernante está obligado no sólo a satisfacer derechos, sino a resolver problemas. La demanda de un referendum (aunque sea para decir que no se van) es en Cataluña muy mayoritaria. Soy partidario de ese referendum, y algunos constitucionalistas creen que habría recursos legales para poder convocarlo.

Las apelaciones de Rajoy al marco legal cuando luego vemos cómo interpretan las leyes a su favor en otros campos (ahora por ejemplo diciendo que, como es gobierno en funciones, no tiene que rendir cuentas ante el Parlamento) me parecen de una hipocresía irritante. Y, aun en el supuesto de que lo del referendum no tuviera salida legal, podría haber promocionado el diálogo, crear grupos conjuntos de estudio, etc. etc.

Pero esa táctica que tanto le gusta a Rajoy y que responde al refrán chino ("siéntate a la puerta de tu casa, hasta que veas pasar el cadáver de tu enemigo"), aunque funciona muchas veces dado lo que es la pasta humana, no siempre funciona: porque acaba llegando un momento en que el enemigo no aparece en forma de cadáver, sino vivito y con un hacha en la mano con la que te destroza.

Por eso dije otra vez que, si un día Cataluña es independiente y quieren poner en la plaza de St. Jaume las estatuas de los "padres de la patria", que se dejen de Prats de la Riba, de Companys, de Carrascos-Formigueras y demás: que pongan ante el Palau de la Generalitat una estatua de don José Mª Aznar y de Mariano Rajoy, verdaderos padres de la patria catalana.

En este sentido tampoco entiendo la cerrazón de Ciutadans: claro que hay pleno derecho a fundar un partido contra la independencia: ¡faltaría más!. Pero ¡por favor! Que no sean tan fundamentalistas, que se nieguen a entablar ese diálogo, aliándose entonces con Rajoy porque dañarán a su propia causa. Y que busquen eso que hoy nadie hace: dialogar y dialogar a ver si se produce algún acercamiento por pequeño que sea.

¿Prevés que la independencia catalana se obtenga a corto, a medio o a largo plazo?

No preveo nada porque no me puede quedar mucho tiempo de vida y sospecho que no estaré ya para entonces. Tengo un hermano jesuita mayor que yo, que dice querer que en su tumba pongan el siguiente epitafio: "ya os arreglaréis" (ja us ho faréu). Pues eso mismo.

¿Siempre por las buenas o podría plantearse incluso por las malas?

Por las malas no creo que pueda conseguirse nada, como no sea empeorar las cosas. Y creo que, cuando las cosas se hacen por las malas, es más para joder al otro que para conseguir lo que uno quiere; salvo los casos de desobediencia civil antes citados, donde uno ya prevé que será él el mayor damnificado.

Por las buenas creo que, desgraciadamente, no se ha hecho hasta ahora casi nada. Ni por un lado ni por otro. Al margen de que yo no me encontrase mal en una Cataluña independiente, están estos dos datos:

a) Se miente al decir que hay un mandato democrático del pueblo al que tienen que obedecer: porque aquí no valen los escaños sino los votos y éstos ni llegan al 50%. Que por los reglamentos electorales se pueda obtener una mayoría exigua de escaños, no significa que haya un mandato popular hacia la independencia. Es como cuando Puigdemont le responde a Albiol (con quien, por otro lado, comprenderás que tengo muy pocos puntos de contacto) que "no se hará nada ilegal", pero entiende como legalidad la del Parlament de Cataluña y no la del Estado. Y Puigdemont sabe muy bien que eso sólo valdrá el día que Cataluña sea independiente; no ya hoy. Esa forma de ir autoengañándose no creo que sea una manera correcta de hacer las cosas. De acuerdo en que no hay que judicializar la política; pero tampoco hay que falsear la política. Y eso es lo que temo que están haciendo.

b) Por otro lado, ya dije otra vez que los medios de comunicación catalanes me parecían en este punto tremendamente parciales y más catequesis que programas informativos: aun salvando las distancias, uno se acordaba de la televisión franquista, o la de Urdaci cuando el gobierno de Aznar. Sistemáticamente sólo se dan noticias o informaciones buenas para un lado y malas para el otro. En los diálogos sólo se invita a gente de un lado; y, si se llama alguien del otro bando, será uno de esos tipos estrambóticos que dejan en mal lugar la causa que defienden.

En cambio, en Cataluña hay gente seria y valiosa que, nos guste o no, están en el otro lado; y negar este dato es otra falta de honestidad con lo real: ahí tienes a Francesc Carreras, uno de nuestros grandes expertos en derecho constitucional, ninguneado no por falta de categoría sino sólo por no ser independentista. Me pregunto qué dirán de las palabras de Nuria Espert al recibir el premio princesa de Asturias. Mira si no, las palizas y los sambenitos que le colgaron al pobre Raimon (antiguo ídolo de tantos catalanes, y de trayectoria coherente como pocas) cuando dijo sólo que él eso de la independencia no lo veía. Y lo dijo hablando desde la razón, no desde los sentimientos.

Mira también (en el número 260 de Iglesia Viva) el diálogo entre J. Botey y mi vecino J. Mª Jaumà, gran catalanista, autor de obras de teatro en catalán, traductor de infinidad de poetas ingleses al catalán... Y hay otras gentes muy catalanas, cuyo nombre no quiero dar sin su permiso, que me dicen que prefieren callarse porque si no, se le echa encima una especie de "santo oficio" patriótico, o congregación para defensa de la fe patriótica...

Esta doble medida es lo que no me gusta y me recuerda la frase del físico Sarajov que he citado tantas veces: "la intolerancia es la angustia de no tener razón". Y la parodia que estos otros amigos podrían hacer del breve apotegma de Machado sobre la verdad: ¿"tu" patria? No! "la" patria. Y ven conmigo a buscarla. La tuya guárdatela.

En conclusión: yo creo que así no se puede luchar: que se hagan las cosas con absoluta limpieza y que luego aceptemos todos contentos lo que salga. De lo contrario temo que no llegaremos a buen puerto.

¿Temes una eventual reacción autoritaria del Estado español?

Pues sí, la temo. No sé si porque ya soy viejo y cobarde o simplemente por experiencia. Y la temo a pesar de la llamativa transformación del ejército que hizo precisamente un catalán: Narcís Serra, que demostró aquí que, efectivamente, sabía tocar muy bien el piano...

Temo también que, a algunos pocos extremistas de esos que lo revientan todo, les vendría muy bien que hubiese algún muerto en este conflicto, y no me extrañaría que lo procurasen sigilosamente: porque un muerto calienta mucho los ánimos e impide ya pensar. Siempre pienso que, según muchos historiadores, ésa es en verdad la razón que movió a Judas a entregar a Jesús. Y ya sabes cómo acabó.

Por otro lado, y sin meterme yo en cómo ha de actuar la justicia, cuando las cosas se han hecho casi insolubles por no afrontarlas a tiempo, las actuaciones judiciales pueden crear mártires, que es lo que necesita toda causa para robustecerse y enardecerse. Te cuento que una vez, a propósito de una condena de las autoridades eclesiásticas a un teólogo (y sin entrar para nada en la causa), un editor me dijo sonriente: "está como un niño con excomunión nueva". Y bien, a Artur Mas o la Forcadell se les ve como niños con zapatos nuevos tras cada condena. Es, otra vez, el resultado de judicializar la política antes de tiempo.

¿Le interesa a la UE que se abra la caja de los truenos de la independencia de nuevas naciones?

Supongo que no le interesa en absoluto. A menos que, luego del Brexit, crean que ahora les interesa la independencia de Escocia para vengarse de Inglaterra. Pero me veo sin criterios de decisión porque creo que, si algo falta en esta Europa de hoy, es simplemente un mínimo de ética. A esta UE no le interesan más que los bancos.

El abad de Montserrat acaba de decir que le preocupa la actual división del pueblo catalán. ¿A ti también?

La división debe preocupar a cualquiera. Puede ser significativo que esa palabra venga precisamente de donde viene: porque Montserrat ha sido siempre un símbolo de la catalanidad, pero de una Cataluña unida. Precisamente por eso, Montserrat ha estado siempre del lado de lo que parecía menos integrado en esa unidad. Y así puede resultar que antes parecía estar más de un lado y ahora más del otro. Pero me parece que el criterio es el mismo.

Los obispos catalanes guardan silencio ante la cuestión catalana. ¿Por no dividir más? ¿Por la santa prudencia que les lleva a obviar los temas complejos o por otro tipo de razones menos confesables?

Quizá por no dividir más, como insinúas tú, o porque ellos también deben estar divididos entre sí.

Pero déjame añadir algo importante. En cuestiones complejas los obispos no deben hablar. Ante injusticias o corrupciones muy flagrantes, como las que ahora denuncia el señor Correa, los obispos deberían haber denunciado mucho más. Pero la actuación primera del magisterio eclesiástico (criterio que hoy hemos perdido por la supercentralización de la curia romana) es que, en cuestiones discutidas, el magisterio hablaba sólo al final: cuando tras muchos debates sobre el tema se iba llegando a una cierta conclusión, entonces la asumía el magisterio. La historia de la cristología, por ejemplo, me enseñó bastante de eso.

Por volver a mis ejemplos, es un desastre lo que contó mi amigo Francesc Abel: una vez, un grupo de institutos de bioética de todo el mundo llevaban tiempo estudiando algunos temas para hacer una declaración conjunta, y recibieron un aviso de la curia romana: "no digan ustedes nada porque vamos a hablar nosotros". O sea: un grupo de señores, que no habían estudiado nada, se arrogaban el derecho de tener una primera palabra, que, además, pretenderían que fuese la última. No se daban cuenta de que, de ese modo, aunque pretendieran defender la fe, podían estar defendiendo una determinada inculturación de la fe, en unos esquemas mentales quizá ya superados...

Pues eso que vale para la bioética, vale también para la independencia. Lo que habrían de decir los obispos en mi opinión es sólo esto: que se estudie y se discuta, pero con palabra para todos.

La doctrina social de la Iglesia ¿bendice el derecho a la autodeterminación?

No lo sé. Y lo digo así porque hay división de opiniones sobre este punto.

Por lo que yo sé, la Iglesia defiende claramente la autodeterminación de las "colonias", o territorios distantes del país rector, que están a veces en otro continente (lo que era la India respecto de Inglaterra). Cuando se trata de una separación o división de un territorio, ya no sé si aquella doctrina se aplica también aquí. Pero, como se decía antes, "doctores tiene la Iglesia", y hay grandes moralistas, como el amigo Marciano Vidal, que de esto saben mucho más que yo.

En cualquier caso, lo que yo puedo decirte es que es una constante histórica que cuando surge un problema de ésos todas las partes buscan tener a la Iglesia de su lado. Por eso, más que apelaciones al magisterio eclesiástico, lo que hay que hacer es buscar un diálogo serio.

¿La iglesia catalana saldría fortalecida con una eventual independencia de Cataluña o correría el riesgo de encerrarse más en sí misma?

Es una pregunta interesante y que me he hecho algunas veces: porque, por un lado, Cataluña es, con mucho, la parte más secularizada de España: eso se percibe en cuanto sales un poco de aquí. Y además, es una secularización con algunos ribetes integristas que pretenden no ya criticar a la Iglesia (cosa legítima y necesaria, como ya dijera Pío XII), sino acabar con el cristianismo.

Por otro lado, creo que la iglesia catalana es, también con diferencias, la más avanzada, la más evangélica y la más cristiana de España (aunque, por supuesto, con la división entre más integristas y más aperturistas, como en todas partes).

¿Cómo afrontaría eso una Cataluña independiente? No lo sé. Pero quisiera añadir que, en el caso de la Iglesia, no hay "iglesias independientes". En eclesiología hay una interrelación muy importante entre las iglesias locales que son primarias respecto de la iglesia universal (y aquí estoy con Kasper y Lehman en su disputa con Ratzinger) y la iglesia universal. La teología del episcopado pone esto de relieve: cada obispo está, por así decir, y como se decía antes, "casado" con su iglesia; pero al mismo tiempo tiene una responsabilidad alícuota respecto de la iglesia universal, que no es sólo responsabilidad del obispo de Roma. De ahí la importancia de la colegialidad episcopal.

¿Qué será, será? Pues como en la vieja canción: "whatever will be, will be...".

La elección de Monseñor Omella que habla catalán pero no es independentista ¿está indicando una toma de postura indirecta del Papa sobre la eventual independencia catalana?

No quiero ni debo hablar de quien no conozco, pero sí del nombramiento de obispos... Si esto no cambia, poco habrá hecho Francisco. Hay que volver a la práctica de la primera iglesia que los Papas del s. V consideraban como "procedente de los apóstoles", y devolver a las iglesias locales una participación clara y pública en la elección de sus fieles. Tampoco diría que lo de Omella tenga que ver directamente con lo de la independencia: era un nombramiento muy difícil en una iglesia dividida en dos mitades casi iguales; sin duda había candidatos peores.

Lo que sí añadiría es que también aquí hay muchas tradiciones humanas que no son voluntad de Dios y pueden oponerse a ella (como decía Jesús); por ejemplo: que hay una especie de categoría entre las distintas iglesias y que uno no puede entrar directamente en una iglesia "de primera categoría". No sé si esto es lo que impidió que nombraran al auxiliar Sebastià Taltavull, que era mi candidato.

¿Qué opinas de esa frase del Papa sobre Cataluña pronunciada en una entrevista concedida a La Vanguardia?: "La secesión de una nación sin un antecedente de unidad forzosa hay que tomarla con muchas pinzas".

A ver, esta pregunta me coge un poco de improviso. Así, a bote pronto, se me ocurren dos cosas:

a) Bergoglio dijo una vez, antes de ser Papa, y creo que lo dijo aquí en España, que "todo lo que divide no es del Espíritu Santo". Es verdad, aunque puede parecer un poco simplista: porque nuestras diversidades son anteriores a nuestros egoísmos.

Pero sospecho que esa idea es algo fundamental para el actual obispo de Roma: porque puede reflejar toda la dura crisis que pasó en Córdoba (de Argentina) y que creo que está en la base de su cambio porque allí percibió, como reconoció en esa entrevista ya famosa con Spadaro, que él había creado división. Podríamos quizá decir, matizando un poquito, que todo lo que no busca armonizar las divisiones sí que procede del mal espíritu. Y de paso que se lo apliquen no sólo los Arturs catalanes sino las Susanas andaluzas y demás.

Y b) En Bergoglio había ya una teoría (más que teología) del pueblo como algo que él valora mucho (se ve en varios de sus discursos y homilías de Buenos Aires), pero que considera manipulado por los diversos poderes, que apelan a él en beneficio propio. Aquello de Luis XIV ("el estado soy yo") o del inefable Pío IX ("la tradición soy yo"), lo convierten ahora muchos en "el pueblo soy yo".

Aunque algunos hayan querido ver aquí una oposición de Bergoglio a la teología de liberación "marxista", no creo que sea cierto porque ya Gustavo Gutiérrez, en su primer libro, decía que no habrá verdadera teología de la liberación hasta que no la hagan los oprimidos. Y, de hecho, también a Francisco Papa le han llamado "marxista" y él se limitó a contestar que él era cristiano; y que si lo que dice él es también marxista eso que se lo pregunten a Marx.

Pero prescindiendo ahora de esa otra disputa, sí podríamos decir que esas "pinzas" con las que hay que tomar la secesión de una parte, son precisamente el diálogo entre todo el pueblo, en vez del engaño de todos aquellos (de un lado y del otro) que justifican sus intereses apelando al pueblo.

Y si me dejas terminar, que ya estoy cansado, te daré dos frases que pueden expresar esas pinzas.

Una es de nuestro nuevo General Arturo Sosa (¡qué alegría su elección!). Arturo dijo una vez que en situaciones de conflicto hay que "pasar de los pre-juicios a la reflexión". La otra es del mismo Francisco, creo que cuando era arzobispo de Buenos Aires: La verdad es como una perla preciosa, si la llevas puesta irradia y atrae; si se la tiras al otro a la cara, le hiere. ¿Eh que no están mal?

Otros titulares:

"Vivimos una hora mundial de grandes integrismos fundamentalistas donde el que no está conmigo está contra mí y además pertenece al eje del mal"

"Cataluña se ha convertido en una bomba de relojería que no sabemos cuándo puede explotar"

"El mal llamado "imperio de la ley", aunque a veces fastidie, es pieza clave de toda democracia"

"No creo en las patrias: ni española ni catalana. Creo que la patria es un ideal pagano que quedó superado con el cristianismo"

"Lo importante no es ser francés o alemán, sino ser persona humana y ayudar a los seres humanos de tu entorno"

"El patriotismo pasa entonces (como ocurre tantas veces con la religión) de ser un servicio, a ser un egoísmo pseudojustificado"

"Todos sabemos que los jueces son todavía el estamento más conservador y más residualmente franquista que queda tras nuestra transición"

"Me gustaría mucho ver creadas una comisión de historiadores y otra de juristas de uno y otro color, que estudiaran y discutieran, en privado y en público, la cuestión catalana"

"Democracia sin educación, es dictadura de algún bribón"

"Antes que un tema político o económico, creo que Cataluña es un tema cultural"

"Me parece claro que ese tesoro cultural de Cataluña no está suficientemente reconocido en buena parte de esa España machadiana"

"No creo que unos pueblos sean superiores a otros: mi gran dogma es que la pasta humana es siempre la misma"

"Parece innegable que hay una injusticia fiscal, aunque no afecta sólo a Cataluña sino a otras comunidades; y eso ningún gobierno lo aborda"

"Es imprescindible que se renuncie por ambas partes (Madrid y Cataluña) a dar como definición de un grupo lo peor de ese grupo"

"Me da la sensación de que hay tres proyectos de independencia: una Cataluña-Kosovo, una Cataluña-Suiza y una Cataluña-Uruguay"

"Si no hay un derecho a decidir, hay a todas luces un problema"

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"Las apelaciones de Rajoy al marco legal cuando luego vemos cómo interpretan las leyes a su favor en otros campos me parecen de una hipocresía irritante"

"Creo que, cuando las cosas se hacen por las malas, es más para joder al otro que para conseguir lo que uno quiere"

"De acuerdo en que no hay que judicializar la política; pero tampoco hay que falsear la política"

"Hay otras gentes muy catalanas, cuyo nombre no quiero dar sin su permiso, que me dicen que prefieren callarse (respecto a lo que piensan) porque si no, se le echa encima una especie de "santo oficio" patriótico"

"Que se hagan las cosas (un posible referéndum en Cataluña) con absoluta limpieza y que luego aceptemos todos contentos lo que salga"

"Sí temo una eventual reacción autoritaria del Estado español (a lo que está pasando en Cataluña)"

"A Artur Mas o la Forcadell se les ve como niños con zapatos nuevos tras cada condena"

"A esta UE no le interesan más que los bancos"

"La división (que hay actualmente en Cataluña) debe preocupar a cualquiera"

"En cuestiones complejas (como la catalana) los obispos no deben hablar"

"Ante injusticias o corrupciones muy flagrantes, como las que ahora denuncia el señor Correa, los obispos deberían haber denunciado mucho más"

"Hay que volver a la práctica de la primera iglesia y devolver a las iglesias locales una participación clara y pública en la elección de sus obispos"

""Todo lo que divide no es del Espíritu Santo". Sospecho que esa idea es algo fundamental para el actual obispo de Roma"




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