Religión Digital

El teólogo chileno, Jorge Costadoat

"La Teología de los signos de los tiempos es el futuro de la teología"

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Jorge Costadoat sj: "La situación de la mujer en la Iglesia es una injusticia, una pérdida y un pecado"

"Es difícil pensar que vaya a haber un Papa como éste: audaz, que habla sin papeles"

José Manuel Vidal, 06 de mayo de 2017 a las 19:42
El Papa habla sin temor a equivocarse. Algo totalmente nuevo. En consecuencia, si el papa habla y se equivoca, los demás podemos hacer lo mismo. Y no hay un drama
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Padre Jorge Costadoat

Jaime Escobar, padre Ángel y Jorge Costadoat en el restaurante Robin Hood/>

Jaime Escobar, padre Ángel y Jorge Costadoat en el restaurante Robin Hood

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Jorge Costadoat, teólogo e investigador

  • Padre Jorge Costadoat
  • Jaime Escobar, padre Ángel y Jorge Costadoat en el restaurante Robin Hood
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  • Jorge Costadoat, teólogo e investigador

(José Manuel Vidal).- El prestigioso teólogo jesuita chlileno, Jorge Costadoat, auna la profundidad intelectual con una clara capacidad crítica y de denuncia profética. En esta última clave, denuncia que la situación de la mujer en la Iglesia es "una injusticia, una pérdida y un pecado". Además cree que, a largo plazo, podríamos ir hacia un "cristianismo no clerical", que el futuro de la Teología está "en la teología de los signos de los tiempos", al tiempo que reconoce la inmensa labor reformista del Papa Francisco.

El padre Jorge Costadoat está en España para presentar el libro que tiene entre sus manos titulado "Francisco: palabra profética y misión. Homilías, discursos y testimonios" editado por la revista Reflexión y liberación, por Religión Digital y por Mensajeros de la Paz, donde tiene un capítulo, porque es un libro coral escrito por mucha gente. Y con los discursos del Papa. Un libro de apoyo a Francisco, sobre todo.

Bienvenido, padre Jorge.

Muchas gracias.

¿Cuál es tu situación personal en este momento? ¿Eres el director del centro Larraín?

No, lo fui por 12 años. Y hacia el final del año pasado dejé este cargo y lo tomó Fredi Parra, que fue anteriormente decano de la facultad de Teología de la Universidad Católica en Chile. Ahora trabajo como investigador del centro.

¿Investigador de ese centro?

Sí, sigo contratado por la Universidad Católica, dedicado por completo a la investigación, y en particular hago investigación en el centro teológico Manuel Larraín.

Los nuevos vientos del papa Francisco, en tu caso, ¿no se notan?

Para nada.

Tú te viste represaliado, obligado, un poco, a dejar la missio canónica por parte del cardenal Ezzati, en momentos en los que ya estaba el Papa Francisco. Es decir, que no estamos hablando del antiguo régimen.

Sí, no pesó para nada esto del nuevo Papa. Ni siquiera siendo yo un jesuita.

¿Te dolió aquello?

Mucho, sí. La verdad es que yo estaba con tarjeta amarilla. Había tenido dificultades hace tiempo, primero, con la Congregación para la Doctrina de la Fe. Eso terminó hace unos 12 años. Y después, Ezzati, tres años antes de lo que ocurrió hace dos años, me había advertido que yo estaba a punto de la segunda amarilla. Nunca tuve claro de qué se trataba el problema. Fue una respuesta muy vaga y hasta ahora no sé exactamente cuál ha sido el problema.

Te sacaron la amarilla, no la roja: sigues siendo jesuita, trabajando en la universidad.

Yo nunca he tenido ningún problema con la Compañía de Jesús. El problema era la Universidad. Uno pertenece a la Universidad católica como teólogo en la medida que tiene la confianza del obispo. Es el obispo el que te da la missio canónica.

Porque la Universidad Católica pertenece al arzobispado de Santiago.

Exactamente. Entonces, cuando me cita el obispo y me dice que no me da la missio canonica, pensé que iban a echarme, simplemente. Y eso fue lo que ocurrió. Se hacía impresentable que el motivo por el que me echaban de la Universidad era que yo enseñara con mucha libertad. Decirle esto a un profesor universitario... Ocurrió en una situación de cambio universitario en Chile muy grande, que afectaba en particular a las universidades privadas.

El rector de la Universidad y el consejo superior presionaron al obispo, de modo que yo no fui echado y me dejaron como investigador.

Recuerdo que se movilizó el claustro de los profesores. Prácticamente todo el mundo a tu favor.

Sí, tuve un apoyo muy grande de los profesores.

Pusiste tierra de por medio. Te fuiste unos meses a Roma.

No, eso fue antes. Estuve cinco meses en Roma haciendo un semestre sabático. Volví en enero, y en marzo me echaron.

Veo que lo asumes con paz. Con tranquilidad.

Mira, lo mío no es el pertenecer ni hacer carrera en la Facultad de Teología. Lo mío era la Teología, y eso, nadie me lo ha impedido. Lo estoy haciendo con mucho gusto, cada vez más concentrado en la investigación. Son temas importantes para América Latina. Trabajo con un equipo en el centro Manuel Larraín. Hemos ganado concursos públicos para hacer investigación.

¿Hay dinero público para investigación teológica?

Sí. Siempre hay que entrar por concurso. Hay un concurso nacional para investigadores, fondecyt se llama, y dentro existen filosofía, sociología, etc. Teología no hay en particular, pero hay otras disciplinas, o sea, que puedes postular. Entramos por ahí, ganamos un concurso y lo acabamos de cumplir con Carlos Schickendantz, que es mi socio.

Es otro teólogo argentino-chileno.

Es argentino. Un diocesano que vive en Chile ya hace muchos años. Y también está contratado a tiempo completo para la investigación. Es el director de nuestra colección.

¿Qué estáis investigando en concreto?

La Teología de los signos de los tiempos.

Muy interesante.

Para nosotros (yo lo digo de un modo un poco exagerado), es el futuro de la Teología.

¿El futuro?

Sí, y voy a hacer otra exageración más: todas las otras teologías son auxiliares respecto de la Teología de los signos de los tiempos. Es una exageración, pero, ¿qué es lo que pasa? Que nuestra intuición es la de que uno tiene que pensar fundamentalmente en lo que Dios está diciendo hoy, en el presente.

La teología, tradicionalmente, se ha abocado a pensar en la revelación de Dios en el pasado y tal como esa revelación ha sido trasmitida en la tradición de la Iglesia por el magisterio y por los teólogos. Y eso, es perfecto, es un acervo teológico que nos sirve hoy día, pero que fundamentalmente nos sirve para fundamentar cómo Dios está actuando ahora. El Dios que habló en el pasado, sigue hablando en el presente y nosotros sentimos que lo que tenemos que interpretar, fundamentalmente, es algo en el presente. Los grandes acontecimientos de la historia.

¿Una nueva corriente teológica?

Esto comenzó con "Gaudium et spes", un documento estructurado en base a que la Iglesia responda a los grandes acontecimientos de la época. En "Gaudium et spes", lo que se detecta como el gran signo de los tiempos son las grandes transformaciones, y transformaciones aceleradas, que están ocurriendo.

Esa teología viene especialmente de Schillebeeckx, Congar... Toda esa gente que quedó en el Concilio y es el caldo de cultivo de la Teología de la liberación latinoamericana. Son quienes generan el tronco en el cual nosotros, a cierta distancia histórica, nos vinculamos.

No estamos haciendo la teología de esos años, han pasado 40 - 50 años de eso. Hay otros temas. Nosotros nos hemos centrado especialmente en los asuntos metodológicos y algunos signos en particular. Hoy por hoy, surge como muy importante el tema de la teología de la mujer. Un tema muy importante y de mucho futuro en la Iglesia. Un tema central. De hecho, también está contratada en el centro Manuel Larraín Virginia Azcuy.

¿Sí?

La teóloga. La formadora de "Teologanda", un movimiento extraordinario de teología feminista en América Latina. Y también cubre teología iberoamericana. Trabajamos juntos. Son temas que no están explícitamente en los comienzos de la Teología de la liberación, que se fueron desarrollando después.

Y todo el tema ecológico, que hace 40 años no era tema y ahora sí. Es decir, que han surgido otros temas que requieren una postura de fe liberacionista y nosotros estamos ahí. El tema emigrante, por ejemplo, también.

El emigrante, los refugiados, es decir, los nuevos signos de los tiempos.

Exacto.

El libro en el que has intervenido ¿qué objetivo persigue, en el fondo, un libro como este que recoge las homilías, los discursos, los testimonios y una serie de glosas hechas por distintos autores?

Yo tengo la impresión de que el Papa, en cierto grado, está bastante solo. Ha tenido un enorme eco en el pueblo de Dios y también en otros que no son cristianos. En el laicado, en la Iglesia en general. Pero algo ocurre; como que su pensamiento, sus gestos, no han pasado a través del episcopado o han pasado con mucha dificultad.

Hay mucha gente que tiene la sensación de que se nos está yendo un gran papa, y un papa que ha dado en el clavo de la teología y de la Iglesia latinoamericana, que es la opción por los pobres.

¿Se nos está yendo sin aprovechar?

Exacto. Y se nos puede morir y venir otro papa que no nos va a dar las señales que nos está dando Francisco. Este papa ya es, en cierto sentido, un fuera de serie: en la línea de la Iglesia latinoamericana, de lo que ha sido en su trayecto de 50 años, no hay nadie que haya acertado como él.

No obstante, él en su época no considera ser un teólogo de la liberación, tiene sus reparos contra las versiones marxistas que en ese tiempo hubo. Pero está vinculado a la Teología del pueblo argentina, que también puede considerarse una Teología de la liberación bajo ciertos respectos.

Lo interesante es, que hoy los teólogos de la liberación están todos exultantes con este papa, porque en el fondo él responde muy bien a lo que es esa corriente, que por lo demás, en ella el marxismo no es lo esencial.

Yo conozco a los teólogos latinoamericanos. En algunos sí lo fue. Incluso coquetearon con el marxismo porque no había muchas alternativas, hace cuarenta años, de cambio social, más que esa. Pero no era esencial. Lo que era esencial, y sigue siendo, es el recurso de las ciencias sociales. Porque si tú quieres auscultar la realidad, los acontecimientos de la época, para incidir en esa realidad con una mediación teológica, también necesitas la mediación de las ciencias sociales, porque si no, va a ser algo muy artesanal.

El Papa ha vuelto a colocar la categoría de opción por los pobres en el centro.

Ese es el gran descubrimiento místico y teológico, creo yo, de la iglesia latinoamericana. Fíjate que en las cuatro Conferencias Episcopales latinoamericanas, se formula y se ratifica la opción preferencial por los pobres como algo central a lo cual la Iglesia tiene que responder. Es bastante interesante porque es lo que ha ocurrido en el postconcilio latinoamericano. Es decir, la Iglesia se entiende como una iglesia regional a partir de un foco principal integrador que es la opción preferencial por los pobres. Y eso está en las cuatro Conferencias con una importancia notable, ha permeado en toda la Iglesia de América Latina.

Y eso quedó congelado en cierto momento.

En la práctica, uno podría decir que sí. Pero las Conferencias lo anunciaron, incluso la conferencia de Santo Domingo que fue una conferencia intervenida por el Vaticano. Una intervención grotesca, por cierto. Aún así, en esa Conferencia hay una ratificación de la opción por los pobres.

La ratificación teórica, quieres decir. Pero después, en el episcopado y en la pastoral, se baja el tono.

Exactamente.

Y ahora lo que está haciendo el Papa, me imagino, es recuperar eso.

Claro, ha emergido de la ceniza algo que responde a una intuición central en la Iglesia latinoamericana.

¿Puede haber una vuelta atrás? ¿Es reversible esta primavera, que estamos viviendo, en un pontificado posterior?

En la historia de la Iglesia, esto no es nuevo. Es difícil pensar que vaya a haber un Papa como este: audaz, que habla sin papeles. Parla a braccio, que dirían los italianos.

Se remanga.

Sí, y habla sin temor a equivocarse. Algo totalmente nuevo. En consecuencia, si el papa habla y se equivoca, los demás podemos hacer lo mismo. Y no hay un drama. El Papa puede ser infalible cuando habla con solemnidad, y las otras veces puede ser falible.

Él mismo lo ha dicho. La gente tendrá que entender que cuando se equivoca, está tratando de comunicarse.

Es toda una catarsis, para lo que estamos acostumbrados.

Cuando el Papa era infalible en todo, los demás teníamos que quedarnos callados. No había disidencia. Todo era vigilado, castigado.

Hay asuntos que no están en la agenda que le pusieron al Papa, y el Papa salió con ellos. Se le ha pedido que reforme la curia y está en ello. Pero salió con la opción por los pobres, y esto ha sido, a mi juicio, lo más importante. Porque, un papa no está para hacer política y aunque tiene que hacerla, es secundario. Aquí, lo importante es que el Papa anuncie el Evangelio, y lo hace.

Eso significa quebrar huevos, romper, porque el Evangelio a Jesús le costó la vida. Lo normal de un cristiano sería hablar con libertad, por eso mismo tiene problemas. Si un cristiano no tiene problemas en un mundo injusto, ¿de qué se trata?

Pero los ciclos en la Iglesia tampoco suelen ser tan cortos. Venimos de un ciclo de involución, y lo lógico sería pensar en que se repitiese otro ciclo de Juan XXIII y Pablo VI.

Lo interesante sería que se instale la tendencia. Pero en una Iglesia que tiene 2000 años, esto necesita mucho tiempo.

Porque la tendencia, a tu juicio, está calando en el pueblo. Eso, se ve evidente.

Sí, pero no sé si está calando a alto nivel, en la jerarquía. Tengo serias dudas.

En el clero, dices, en el alto y el bajo clero.

Sí. En la Iglesia, los obispos y los sacerdotes. No sé si la formación sacerdotal de hoy en día es permeable a qué tipo de ministerio. Tengo dudas.

¿Por qué les cuesta tanto dejar las antiguas inercias? Dejar los palacios, por ejemplo. En España, todos los obispos viven en palacios (slavo contadas excepciones) y el Papa, desde su principio, deja su palacio y se va a Santa Marta.

En América Latina no viven en palacios. Los obispos tienen una vida bastante discreta, hasta humilde y pobre. Es lo que he visto y esto está muy bien. El tema es la relación que establece el sacerdote con los demás. Creo que aquí hay un problema de base, tengo la impresión de que el sacerdocio y la comprensión del sacerdocio, no ha asimilado los grandes criterios del Concilio.

El gran criterio es, que el bautismo es el gran sacramento que nos iguala a todos como hermanos y hermanas. Uno puede entender que hay un ministerio sacerdotal que está al servicio del pueblo de Dios. Eso obligaría a un modo de relación distinto, de igualdad, de fraternidad y de intercambio. Todos responsables de la Iglesia y cada uno en su respecto.

Pero, si tú tienes una formación sacerdotal donde te dicen que representas a Jesucristo y tienes que enseñar, y evidentemente que los otros tienen que aprender, en esos términos, es muy difícil que el sacerdote aprenda de algo de alguien. Él lo sabe, y para eso están los seminarios, las bibliotecas y que estudie lo más posible, y el día de mañana, se va a relacionar con los demás en estos términos.

Clericalismo, funcionariado, lo que tanto denuncia el Papa.

Fatal.

Cambiar eso es muy complicado. Y si no cambia eso, tampoco cambia esta institución, que al final está muy clericalizada. ¿O no?

Sí, claro, tremendamente. Tanto que, a veces, yo digo, exagerando: ¿Hay algo peor que un cura laico? Precisamente porque no hemos tenido un laicado suficientemente adulto.

Maduro.

Maduro, adulto, que diga lo que piensa. Que cree cosas nuevas. Están todos esperando lo que venga desde arriba, de los obispos, de los sacerdotes. Porque los modos de relación, en muchos casos, no son los adecuados. Todo depende mucho de la creatividad o del permiso del clérigo.

Yo creo que deberíamos de ir todos a un modelo de Iglesia más fraternal, donde el sacerdote sea realmente un hermano y en el camino, con la creatividad de todos, ir creando una Iglesia nueva. En nuevas versiones.

Con nuevos ministerios, incluso.

Sí. Se pueden inventar cosas nuevas.

Un sacerdocio casado, por ejemplo. Por qué no admitirlo.

Evidente que sí.

El sacerdocio de la mujer, ¿tardará más?

Va a tardar más, pero creo que no hay razones teológicas con el peso suficiente para impedirlo. Y esta situación de la mujer en la Iglesia, creo que es el desafío más grande de todos.

Porque es un contrasigno de los tiempos.

Total. Ahí tienen un caso de los signos de los tiempos y de la importancia de escuchar la voz de Dios en la historia. ¿Cómo puede ser ser que las mujeres no participen en ninguna decisión importante de la Iglesia, tomada a alto nivel? Claro que dicen, después, que las mujeres en las capillas son las madres; eso, todo es verdad. Pero, que una mujer no participe en un sínodo sobre la familia y vote...

Llevaron al sínodo la voz de algunas mujeres y las escucharon. Pero no participan en las decisiones. Esto, hoy por hoy, no lo entiende ninguna joven. Ni siquiera los hombres lo entendemos.

Ya no hay institución global ninguna que no tenga mujeres. No sé si el Comité Olímpico Internacional... Pero, en todo lo demás parece que es un gran contrasigno.

En el libro, tú abordas el tema "De la espiritualidad introvertida a la extroversión misionera". Explícanos un poco esto.

El título contiene un juego de palabras. Este Papa ha planteado una eclesiología interesante y tremendamente evangélica. Y es, que la Iglesia es para anunciar el Evangelio. Para anunciarlo a los otros y no siempre para nosotros. Normalmente, nuestro problema es que nos entienda la generación que ya no nos está entendiendo, que es la propia.

El Papa dice: "eso ya se verá, aquí lo fundamental es anunciar a los que están lejos" La Iglesia tiene que salir, la Iglesia en salida es la Iglesia que sale a anunciar a los que no conocen el Evangelio; a los alejados, a los que se fueron o a los que nunca han estado. Y este debe ser el objetivo final.

Cuando tú pones el objetivo tan lejos, se ordena todo lo que está entre medias de acuerdo a ese objetivo. Y es un principio de sanación de todo lo que está entre medias. Incluso los que podemos estar muy cerca del centro, tenemos que ajustarnos a lo fundamental. Aquí el centro no es el Papa ni la Iglesia, que tendría que girar en torno al Vaticano y al Papa. No. El centro es el Evangelio, y eso exige ordenar las cosas de otra manera.

Entonces, hemos pasado de una Iglesia que está vertida hacia dentro, introvertida incluso espiritualmente, una Iglesia de capilla, a una Iglesia que se la juega en la calle con todos los riesgos que eso tiene. El Papa lo ha dicho: "prefiero una Iglesia accidentada a una Iglesia que se enferma de estar enmohecida"

Ese cambio de dinámica está costando mucho. Llevamos ya cuatro años y parece que los engranajes chirrían.

Sí, se ve poco.

¿Qué haría falta para que se viese más? Porque me imagino que también tiene que haber obispos que están convencidos de que esta es la tendencia que hay que seguir. De que hay que subirse a ese carro porque, al final, estamos ante una oportunidad única, histórica.

Yo espero, fundamentalmente, toda esa creatividad del laicado. El problema es que en la Iglesia estamos todos un poco aturdidos. Con sueño. Y si el laicado no ve también algunas indicaciones de cambio en el clero y en la jerarquía, no tiene costumbre de iniciar cosas nuevas.

Siempre ha habido gente excepcional que abre espacios con iniciativa, sin pedirle permiso a nadie. Con creatividad. Perfecto. Tendría que haber mucho más, pero eso podría contar también con más respaldo. Y eso no lo veo. Mi juicio podría ser injusto, tendría que salir a ver cómo se están dando las cosas.

Pero, aparentemente, no hay mucha creatividad. Y no les está llegando a los que nunca han estado. Ése es el parámetro final. Cuando tú estás alcanzando a los que están realmente lejos, estás escuchando señales de que el Evangelio está llegando.

Y tenemos el ejemplo claro. Porque Francisco sí que está llegando a los alejados, a los movimientos populares, a los ateos, a los agnósticos..., a todo el mundo. Él sí sabe cómo hacerlo y nos está mostrando el camino. ¿Por qué no le seguimos en eso también?

Lo sigo.

Aquí, decía Tarancón que los obispos tenían tortícolis de tanto mirar a Roma. Pero ahora, o no miran, o no sé qué está pasando.

No sé qué está pasando a nivel de las Conferencias. Porque cuando una Conferencia está trabada, es muy difícil tomar decisiones en una dirección.

¿O sea, que tú confías más en que las bases católicas asuman esta tendencia?

Es lo que espero. Yo no logro entender cómo se articulan las relaciones. Mirando a largo, a larguísimo plazo, lo que yo creo que podría ocurrir, es que se desarrolle un Cristianismo en una versión no clerical. No sacerdotal-ministerial.

Son tantos los cambios que se están dando en el mundo, que lo que yo creo y espero, es que se conjugue de otra manera, con otras religiones, con otras culturas. Que salga algo nuevo, un Cristianismo que sea menos timorato y que vaya al encuentro con los demás, sin importar lo que vaya a resultar a la larga. Creo que va ser lo más sano. Lo que no significa que el Cristianismo clerical vaya a dejar de existir porque tiene una capacidad de resistencia muy grande. El peligro es que no va representar, muchas veces, al Evangelio.

Entonces, habría coexistencia de varios tipos de cristianismo, como hay ahora también.

Puede ser. Pero espero que salga algo nuevo, más aireado, que responda a lo que las nuevas generaciones necesitan. Porque Cristo está vivo, es un asunto de fe. Y si está vivo y actúa a través del espíritu, va a seguir y hay que confiar en eso. Seguirá habiendo expresiones cristianas de otro orden, nuevas.

Al final, es la vuelta al Evangelio, siempre.

Es lo fundamental.

Pero, nos cuesta mucho esa conversión personal, pastoral...

Pienso que sería muy interesante salir a buscar dónde se está dando eso. Como dice el Señor: el Evangelio es como una semilla de mostaza.

Hay que salir a observar, porque hay cosas que uno encuentra cuando busca. Y siempre hay brotes que empiezan a agarrar vuelo. A tomar importancia. Yo en eso creo mucho. A veces no se ve. Y no se ve por la televisión porque el Papa tiene todas las cámaras.

Es verdad.

Incluso, puede haber muchos sacerdotes y muchos obispos que están empezando cosas que son novedosas, pero no tienen cámara. Y lo que no está en los medios, no existe. Es evidente y es algo que la Iglesia jerárquica está tardando también en entender y en llevar a la práctica; visibilizar ese tipo de gérmenes que está habiendo ya.

¿La religiosidad popular, vuelve otra vez, purificada? ¿Como lo ves? Aquí acabamos de celebrar la Semana Santa por todo lo alto. Los únicos jóvenes que se están apuntando a esta nueva tendencia de religiosidad popular son las cofradías, las hermandades. Los demás jóvenes están ausentes.

Eso puede ser distinto en distintas partes del mundo. Aquí, en España, es muy fuerte la festividad popular. Y entiendo que eso no se ha perdido, aunque al vez los jóvenes participan menos. En América Latina sigue siendo fuerte. Fortísimo.

La religiosidad en América Latina sigue siendo poderosa. Tiene bastante independencia, pero al mismo tiempo requiere del servicio puntual del sacerdote.

Igual que aquí.

Lo que se puede estar dando, son mutaciones muy grandes. Juan Martín Velasco, en España, estudió este fenómeno de las mutaciones de la religiosidad. Se está dando y con bastante independencia de la Iglesia, y no está claro que vaya a disminuir. De hecho, las estadísticas dicen que de aquí al año 50 los números de cristianos en le mundo van a ser más o menos los mismos que ahora.

Habrá combinaciones distintas de la religiosidad. No vamos a un mundo necesariamente más secular. O seguiremos siendo un personaje a dos pisos, que en unas áreas grandes somos religiosos y en otras somos completamente ateos.

Pero conviviendo esas dos realidades.

Sí. Y el Cristianismo debiera ser un principio integrador de la persona en su conjunto. El que conviva con realidades que son antagónicas, a veces no va. Esa distancia tendría que achicarse.

Eso rompe esquemas y es complicado.

Y por descontado que exige una lucidez muy grande de vida cristiana y un trabajo. Uno necesita convertir áreas de la vida que no son fáciles, comenzando por el dinero.

Hay tanta gente muy cristiana y muy rica... Llevamos 2000 años para que haya un cambio en la materia. Y aun así, es posible ser rico y cristiano. Millonario y cristiano. ¿Cómo es posible en un mundo donde hay tanta miseria, tanto hambre, tanta guerra, tantos refugiados migrantes? Jesús diría que algo anda mal en esto. Y así, otras áreas.

En eso, especialmente, hay una denuncia constante por parte del papa Francisco. De esa economía que mata, la economía del descarte.

La concentración de la riqueza en el mundo es espeluznante; que ocho personas puedan tener en riqueza lo que tienen 3000 millones de personas. Y además es una tendencia que no se detiene.

Parece que va a más.

Ricos que sean capaces de comprarse países enteros, ¿qué es esto?

Esa situación la estáis viviendo también en Chile igual que aquí, me imagino. Es algo globalizado.

También. Hay grandes riquezas que se están concentrando. La desigualdad en Chile es grande. Aunque se ha mantenido, durante cincuenta años no ha habido grandes variaciones. De repente, el índice Gini baja un poquito, pero se mantiene la tendencia a la desigualdad.

Lo que mejora la relación es la redistribución. Años atrás, por ejemplo, en Chile, la desigualdad en razón de los ingresos era de 1 a 14. Y en virtud, la redistribución estatal bajaba de 1 a 7. Esto es importante, que existan impuestos como manera de achicar las diferencias.

¿Estáis en esa dinámica de redistribución de la riqueza?

Sí.

¿Y a nivel eclesial? Parece que ha perdido prestigio vuestra jerarquía.

Ha perdido mucho prestigio. La jerarquía, hoy por hoy, según las estadísticas, está en un prestigio de 18-20%. Es muy bajo para lo que ha tenido tradicionalmente. Tiene que ver, fundamentalmente, con los casos de los abusos de sacerdotes a menores.

El famoso caso Karadima.

Abuso y encubrimiento. Lo que la gente no soporta es, que habiendo habido abusos, esos abusos no hayan sido denunciados. Y que cuando han sido denunciados, no haya habido justicia sino que ha sido tapados.

En esto ha habido un aprendizaje muy grande, pero todavía no se hace del todo. Piensa que problemas de este tipo ha podido haber en la Iglesia desde siempre, lo que se hacia, por ignorancia, era que si un sacerdote abusaba de un joven y surgía una denuncia, el superior lo mandaba a un retiro espiritual para que se convirtiera, o lo sacaba a otra ciudad.

Desde aquí, se mandaban a América Latina.

Claro, se pensaba que la persona había cometido un pecado. Pero hoy la ciencia te dice: será un pecado, pero puede ser una enfermedad que no tiene cura. En consecuencia, a ese cura, habría que retirarlo de cura.

Y, en cualquier caso, es un delito que hay que denunciar.

Exacto. Ese aprendizaje se está haciendo, aunque está costando. En Chile se han creado protocolos en colegios, en iglesias, en distintas partes.

Pero se está haciendo obligadamente por la presión mediática que ha habido.

Como ocurre con todos los derechos importantes que se han establecido en Occidente. Detrás de cada derecho, hay una lucha. Las mujeres, no han llegado a adquirir la dignidad, el prestigio que merecen en el siglo XX, sino por las mujeres que lucharon para conseguirlo. Y al final, nos han convencido a los mismos hombres.

En eso las presiones, los medios de comunicación y los tribunales de justicia han hecho que los responsables muerdan el polvo y se den cuenta de que lo que ocurrió, no podía ocurrir, y que eso no es solamente un pecado, es un delito. Y los delitos se denuncian, duela lo que duela. Porque, aunque es difícil para un superior tener que llevar a un súbdito a la policía, hoy tiene que hacerlo, si llega el caso. Antes no se entendía así, era su hijo espiritual , había que protegerlo...

Decía el cardenal Castrillón, colombiano, que un obispo es un padre. Y un padre nunca denuncia a su hijo.

Esa era una lógica, y exigía como una comprensión. Esa lógica, hoy, no sirve. Cambió el paradigma; hay un aprendizaje en favor del ser humano.

La lógica y el paradigma han cambiado también en relación con la mujer, que me decías antes. Y ahora, hacías una nueva acotación como invitando a la lucha. ¿La mujer en la Iglesia, tiene que luchar para conseguir su reconocimiento?

Ciertamente. Es una situación crítica, la de la mujer en la Iglesia. Impresentable. Y a estas alturas, las mujeres cuentan a su favor con muchos hombres que estamos dispuestos a apoyar una mayor participación de ellas en las decisiones que tendrían que tomarse al máximo nive. Nos parece que es una injusticia, una pérdida y un pecado. La situación de la mujer en la Iglesia hoy, no es simplemente un descuido. A estas alturas, es un pecado.

En esa línea parece apuntar la Comisión sobre el Diaconado, que instaura Francisco.

El Papa está abriendo posibilidades y hay que entender que una institución de 2000 años de existencia no puede hacer cambios de un día para otro, pero no está de brazos cruzados. El Papa está empezando a hacer algunos cambios en estas direcciones, y este estudio del diaconado femenino es muy importante.

Se le reprocha que no vaya un poco más deprisa, porque además no le queda mucho tiempo o es previsible que no le quede demasiado tiempo. Es ley de vida.

Sí. No obstante, es sorprendente todo lo que ha hecho.

Tú ves la botella medio llena, ¿no?

Sí, me parece que ha hecho infinitamente más de lo que es esperable en poco tiempo. A mí me gustaría que tuviera más respaldo. Que otra gente sacara la voz y que más episcopado remara en al misma dirección.

En esta situación de dar honor a los divorciados vueltos a casar, no logro entender por qué, si el sínodo ha abierto la posibilidad a que sea una realidad, los episcopados del mundo hayan sido tan tímidos para respaldar "Amoris laetitia". Es claro que aun cuando el documento no dice, de un modo totalmente explícito, que eso es posible, entrega todos los elementos para llegar a esa conclusión.

Hay algunos episcopados que han tenido el valor, como el de Malta, el de Alemania, de hablar claro. Pero hay tantos episcopados más, que yo no sé por qué no se la juegan respaldando al Papa en esta materia.

Incluso varios cardenales, como todos sabemos, los cardenales de las dubbia.

Y tratándose de un asunto central para el futuro de la Iglesia. De comprensión de lo que es la realidad humana. No es cuestión de misericordia en el sentido de que yo concedo... Es un asunto de comprensión del fenómeno humano, de lo que significa hoy ser pareja, ser un matrimonio, formar una familia. Con todas las complicaciones que pueda haber.

Yo acompaño a una comunidad cristiana de base en Santiago de Chile que partió de una toma de terreno. De gente muy pobre.

En el mundo popular, la Iglesia se va construyendo de a poco. Al final, las parejas llegan a tener una casa, forman una familia. Pero al principio parte de una pareja joven, que tienen un niño o una niñita. A veces fracasa esta relación y comienzan otra. Él aporta un niño, ella otro, tienen un tercero.

Es decir, la familia se va armando poco a poco y no se llegan a casar por la Iglesia nunca, o alguna vez. Deciden casarse cuando tienen una casa en la cual viven juntos. Y para esto pueden pasar 10, 15 o 25 años. ¿No le vas a dar la comunión a una familia que es cristiana porque no está en regla? ¿Porque ha tenido una historia?

Si el Evangelio no es para esta gente, está todo mal. Es una Iglesia en salida que se pone en la situación del que está en lo último, que está queriendo llegar al último. Y, si no llega a éste, todo lo que está entre medias es cuestionable.

En la misma dinámica, estaría la relación de la Iglesia con el mundo gay, con el mundo LGBTI, imagino.

Son descubrimientos que se van haciendo y detrás de los cuales siempre tiene que haber una lucha. La lucha de las personas homosexuales es lo que ha permitido que el mundo no homosexual abra los ojos, se sensibilice y vea que hay otras versiones de la sexualidad. Otras condiciones sexuales que no son un pecado. También aquí, hay datos de la ciencia fundamentales.

A principios de siglo se pensaba que la homosexualidad era una perversión. Después la ciencia dice: "no es una perversión, es una enfermedad". Entonces, se cambia la actitud. Después, la ciencia dice que no es una enfermedad, que es una condición, una versión posible de la sexualidad humana. Ahora decimos: si no es pecado, ni una enfermedad, si es una variante de la sexualidad, tendremos que tratarlo de otra manera.

Aún siendo así, tú lo sostienes en tus artículos (en tu blog de Religión Digital y en otros escritos) y te llueven palos por sostener algo que parece muy de sentido común, muy de Evangelio.

Bueno, pero los palos nos sirven para avanzar. Digámoslo así.

Al final, eres optimista y esperanzador. ¿No?

Sí, pero hay que ir a la batalla. Es obvio. Las cosas no salen solas. No es un asunto de evolución. El que está por una causa evangélica, tiene que atreverse a que no resulte. No es la medida. Si al fundador del Cristianismo le fue mal, a los demás que queremos abrir algún camino, nos tiene que ir mal. Casi necesariamente -diría Jon Sobrino y toda esa gente-.

Muchas gracias, Jorge. Un placer. A la batalla vamos, y a seguir remando, ¿no?

A seguir remando, muy bien. Encantado y gracias a ti.

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"Hoy por hoy, surge como muy importante el tema de la teología de la mujer"

"Hay mucha gente que tiene la sensación de que se nos está yendo un gran papa, que ha dado en el clavo de la teología y de la Iglesia latinoamericana, que es la opción por los pobres"

"Hoy los teólogos de la liberación están todos exultantes con este papa, porque en el fondo él responde muy bien a lo que es esa corriente"

"Es difícil pensar que vaya a haber un Papa como este: audaz, que habla sin papeles"

"Si un cristiano no tiene problemas en un mundo injusto, ¿de qué se trata?"

"Tengo la impresión de que el sacerdocio y la comprensión del sacerdocio, no ha asimilado los grandes criterios del Concilio"

"Deberíamos de ir todos a un modelo de Iglesia más fraternal, donde el sacerdote sea realmente un hermano y en el camino, con la creatividad de todos, ir creando una Iglesia nueva"

"Esta situación de la mujer en la Iglesia, creo que es el desafío más grande de todos; no hay razones teológicas con el peso suficiente para impedirlo"

"Este papa ha planteado una eclesiología interesante y tremendamente evangélica. Y es, que la Iglesia es para anunciar el Evangelio"

"Aquí el centro no es el Papa, ni la Iglesia. El centro es el Evangelio y eso exige ordenar las cosas de otra manera"

"Hemos pasado de una Iglesia de capilla a una Iglesia que se la juega en la calle con todos los riesgos que eso tiene"

"La religiosidad en América Latina sigue siendo poderosa"

"El Cristianismo debiera ser un principio integrador de la persona en su conjunto"

"Es posible ser rico y cristiano. Millonario y cristiano. ¿Cómo es posible en un mundo donde hay tanta miseria, tanto hambre, tanta guerra, tantos refugiados migrantes?"

"¿No le vas a dar la comunión a una familia que es cristiana porque no está en regla? Si el Evangelio no es para esta gente, está todo mal"




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