• Director: José Manuel Vidal
Vida Religiosa
El padre Orcasitas, en el estudio de RD RD
El ejemplo de Benedicto XVI y el papa Francisco es un ejemplo magnífico para ver cómo es posible retirarse con una gran dignidad, con todo el respeto de la Iglesia y de la sociedad en general, sin crear división

(José M. Vidal).- Historiador de la Iglesia, comendador de los Jerónimos, provincial y ex-prior general de los Agustinos... Aunque el padre Miguel Ángel Orcasitas es todas esas cosas, quizás la palabra que mejor le define es sabio. Sabe de muchas cosas -desde las relaciones ecuménicas hasta la religiosidad popular española- y desde esta perspectiva analiza en esta entrevista con RD muchos aspectos de la actualidad eclesial.

Tenemos el placer de presentales y de poder conversar con el padre Miguel Ángel Orcasitas. Es el provincial de los Agustinos, ha sido prior general durante doce años, es historiador de la Iglesia, comendador de Los Jerónimos y otras muchas cosas más.

Miguel Ángel, bienvenido.

Muchas gracias.

Naciste en Madrid. Eres madrileño de pura cepa.

Sí. Madrileño del centro.

Además, estudiaste en los Agustinos.

Estudié en los Agustinos en un colegio que tenían entonces en la calle Valverde, que es el antecesor de lo que hoy es el Colegio Valdeluz. Se trasladó del centro al Barrio del Pilar.

O sea, que fuiste agustino desde siempre.

Sí, teniendo, creo, que tres o cuatro años fui al colegio, y allí estudié Párvulos, toda la Primaria y el Bachillerato elemental.

¿Cuándo decidiste hacerte agustino?

Justamente terminando el Bachillerato elemental; muy pronto. Quise ir al seminario y lo hice, a pesar de que había ciertas dificultades, porque no todos lo veían con buenos ojos. Pero yo tenía mucho interés en dar ese paso.

¿Tus padres lo aceptaron bien?

Mi padre murió cuando yo era muy pequeño. Él tenía 34 años cuando falleció de un problema de corazón, en el año 48. De manera que vivía solamente mi madre y éramos tres hermanos. Yo soy el mediano.

Vivíamos en centro de Madrid con mis abuelos. Y a la hora de plantearlo veían dificultades, que yo entiendo que son lógicas, de que pudiera ser una decisión inmadura. Preferían que esperara más tiempo antes de dar ese paso. Pero yo tenía la intuición de que si esperaba mucho, no iba a hacerlo, así que me empeñé en seguir adelante y lo logré.

Y ya, toda tu vida dentro de la Orden de los Agustinos donde has sido de todo, desde abajo hasta la cúpula.

Como seminarista hice estudios de filosofía y de Teología. El noviciado lo hice en El Escorial. Después de terminada la carrera eclesiástica fui destinado a nuestra casa de Salamanca donde, en la Universidad, hice la licencia en Teología. Luego comencé estudios de Pedagogía, pero me mandaron a estudiar a Roma Historia de la Iglesia, y esa ha sido después mi dedicación, desde el punto de vista docente y de investigación.

¿Dónde estudiaste Historia de la Iglesia en Roma?

En la Gregoriana.

Fuiste prior general durante doce años.

Sí, del 89 al 2001. Anteriormente había estado vinculado también a tareas de gobierno, porque al terminar Historia de la Iglesia en Roma, me nombraron secretario provincial y estuve ya como miembro del consejo. Luego, durante dos cuatrienios he sido consejero provincial y más tarde estuve de provincial antes de ser general.

Estuviste, prácticamente, con todo el pontificado de Juan Pablo II.

Prácticamente, sí.

¿Es difícil ser general de una orden con tanta historia?

Las tareas de gobierno en la Iglesia son complicadas siempre, para cualquier puesto de responsabilidad. Lo primero que produce es una sensación de cierta dificultad, de desconcierto por no conocer muy bien la realidad de la orden. Yo había estudiado en un ambiente internacional, como era el de Roma, y eso me permitía conocer un poco a la orden, pero nada comparado con lo que luego llegué a poder conocer.

Sí que es complicado poder moverse en una realidad tan plural, con presencia de tantos países: nuestra orden está presente en 48 o 49 países.

Es más complicado que ser obispo, me imagino, porque, al final, el territorio es más pequeño.

Yo admiro a los obispos porque me parece que tienen un papel mucho más complicado. En nuestros modos de gobierno, una ventaja es la temporalidad; se está una serie de años y se presta un servicio pero, después, terminado ese servicio, uno se reintegra en la vida normal.

¿Eso ayuda a no apegarse al poder?

Supongo, porque me parece que sería un poco absurdo apegarse al poder cuando se sabe que son servicios temporales que te pide, en un momento dado, tu propia institución.

Y volvéis (en todas las órdenes religiosas, no solo en los Agustinos) a la base. A ser frailes rasos, digamos.

Sí. La orden es una fraternidad. Entonces, el punto de la fraternidad es fundamental. Eso es algo que la propia Iglesia ha valorado mucho. Uno de los documentos postconciliares de la vida fraterna en comunidad, justamente, valora mucho lo que ha significado, como renovación conciliar, la recuperación en enfatizar la fraternidad. En nuestro caso, una persona que ha estado desempeñando una función luego no tiene ningún tipo de privilegio; pasa a ser un hermano más.

Históricamente sí que, a veces, conservaban algunos derechos particulares quienes habían tenido alguna responsabilidad. Pero el Concilio Vaticano II quiso que este tema desapareciera. Se pasa a ser uno más. Yo terminé en Roma y he estado durante nueve años sin tener más responsabilidad que el estar en un equipo de formación en El Escorial, o un equipo de dirección en el Centro Universitario María Cristina.

Hasta que te volvieron a elegir provincial.

Sí. Y como en nuestro sistema la elección no es porque uno se candidate sino porque te votan directamente, (tenemos un sistema de voto directo) las personas que tienen un determinado número de votos, son candidatos.

¿Es una votación en directo a mano alzada?

No. Es con papeleta. Y secreto, además. Las papeletas se envían a Secretaría Provincial, se hace un escrutinio, y las personas que han sido designadas como posibles candidatos, si tienen un determinado porcentaje de votos, pasan a ser candidatos.

Ahora eres provincial, y vas a dejar de serlo porque cumples ya los dos mandatos de seis años, ¿no?

No, de cuatro años en dos veces. Estuve de provincial antes de ser general, ahora cumplo ocho años de esta segunda elección, que son dos mandatos máximo de cuatro años. Y cumplo ahora. Ya está elegido mi sucesor.

¿Sí? ¿Quién es?

Se llama Carlos José Sánchez Díaz y ha sido provincial antes que yo, de manera que en los años en que yo regresé de Roma él fue nombrado provincial. Estuvo ocho años de provincial y ahora le hemos vuelto a reelegir.

¿Vive en El Escorial?

Sí, en el Centro Universitario María Cristina.

¿Cuánto tiempo tiene que pasar entre que dejáis de ser provinciales, para poder ser elegidos otra vez?

Por lo menos un cuatrienio.

¿Cómo está la orden, hoy, a nivel global?

Hay una disminución numérica en algunas zonas, claramente. Creo que todo el mundo occidental, sobre todo Europa y EE.UU., ha sufrido todo un proceso evidente de secularización que ha afectado mucho a la vida religiosa. Quizás en otras épocas, la vida religiosa sufría disminución por persecuciones o por supresiones. Hoy día los procesos son diferentes; no es tanto la actuación política la que hace que algunos grupos disminuyan o sean suprimidos, sino que es también el propio ambiente cultural el que da lugar a que exista menor testimonio de fe en la sociedad y sea más difícil el tema vocacional.

Le pasa a todas.

Sí mayoritariamente, aunque hay algunas excepciones y, para mí, esto es un fenómeno que tiene una raíz cultural que arranca desde la Ilustración, desde una visión de la persona y de la sociedad que no es trascendente. Donde, por tanto, una dimensión que esté por encima de las tejas de nuestra realidad concreta es poco asumida. Y eso, aparte de otros factores como disminución de natalidad y otros, también económicos, ha producido una disminución numérica muy importante en la vida religiosa y sacerdotal en el mundo occidental.

Pero hay, en cambio, otros lugares donde hay un crecimiento vocacional grande. Sucede por ejemplo en América Latina, en algunos países. También en África y en Asia donde, probablemente, por la situación económica y la propia situación local y eclesial, la Iglesia todavía tiene un impacto grande, un reconocimiento que en otros ámbitos parece que hubiera disminuido o se hubiera perdido.

¿Hablas de reconocimiento social?

Sí. Hoy por hoy, todavía, por ejemplo en América Latina el ser sacerdote o ser religioso tiene un reconocimiento social importante porque el papel de la iglesia es muy reconocido. La propia actitud de la Iglesia, en esos ambientes, ha favorecido el que todavía sea un foco de atracción y de respeto.

Hay quien dice que las vocaciones están en relación directa con el crecimiento económico; que cuanto más ricos son los países, hay menos vocaciones. Y cuanto más pobres, hay más vocaciones.

Eso es una realidad en parte. Indudablemente el tema económico influye, pero yo creo que influye más el tema cultural e ideológico. Una sociedad económicamente más desarrollada es una sociedad que, en buena parte, se pone de espaldas a una realidad trascendente. Esa limitación humana hace que la Iglesia no tenga ese reconocimiento social.

Tú vas al fondo de la cuestión.

Yo creo que sí; me parece que la cultura occidental ha evolucionado en una dirección que no va en la línea de la Iglesia, claramente.

¿Es muy difícil revertir esa situación? ¿Cómo se hace para que esto cambie?

No es fácil, lo que pasa es tampoco se pueden hacer profecías catastrofistas. En el capítulo general en el que yo fui elegido, en el año 89, recuerdo que el presidente del capítulo, que era un padre irlandés, en su discurso hizo un comentario que a mí me llamó mucho la atención. Decía que si a un agustino del siglo XIX le hubieran preguntado que cuál era el futuro de la orden, hubiera dicho que ninguno: se habían producido tantas supresiones en Europa a partir de la Revolución francesa y de Napoleón, y después con todo el mundo liberal, (no solo en Europa sino también en América Latina) que habían llevado a la orden a una situación de postración tremenda. Y, sin embargo, luego hubo un florecimiento muy grande.

En mi opinión, fue fruto, también, de un desfondamiento que se produjo en la propia sociedad; las dos guerras mundiales fueron una cosa espantosa donde me parece que la humanidad, de algún modo, tocó fondo y necesitó recuperar valores para poder reemprender el camino. Y en esa recuperación de valores la Iglesia ha tenido un papel muy importante. Como lo ha tenido también el propio Vaticano II. Pero la ola secularista es difícil de frenar, evidentemente.

¿Estáis llamados, por decirlo así, al menos en Occidente, como levadura en la masa, a redimensionar la grandes estructuras históricas de una orden como la vuestra, caminando con esperanza?

Por supuesto que sí. Y es un papel que le corresponde también a la Iglesia; no es solamente un problema de la órdenes religiosas. El propio papa Benedicto XVI hablaba de que a los católicos nos esperaba un futuro de minorías. Y es cierto; la sensibilidad religiosa no es la misma en todas las épocas, hay momentos en los cuales parece que está más apagada y otros en los que, en cambio, por una serie de circunstancias, hay una revitalización espiritual.

Ahora estamos en un momento de ola diferente, pero yo no me atrevería a profetizar que no haya una vuelta a la recuperación de determinados valores que, además, son valores humanos.

Porque la muerte de Dios, que algunos predecían, tampoco se produjo.

Es evidente que no se ha producido, y yo creo que también es evidente que no se producirá. Siempre habrá personas que serán capaces de dar testimonio de que Dios vive, que se ha hecho presente en medio de nosotros y que nos está ayudando a humanizarnos y a caminar hacia un futuro.

¿Eso nos obliga a ser testigos creíbles, a dar mucho testimonio?

Sí. Decía Pablo VI que el mundo necesita testigos más que predicadores. Solamente a través del testimonio es como una persona puede ser convincente, de lo contrario no tiene mucha fuerza. Eso es el modo también de conseguir evangelizar el mundo y la cultura.

También Pablo VI decía, en la "Evangelii nuntiandi", que el gran drama de la Iglesia en nuestros días es el abismo creado entre la cultura y la fe. Reconquistar esos esos espacios, evangelizar la cultura, es algo verdaderamente complejo. Pero se hace sobre todo a través de testigos, porque son los que acaban convenciendo de la veracidad de un mensaje.

Es la forma, también, de conectar con la gente joven.

Sí. Yo también creo que los jóvenes entienden mejor un lenguaje de coherencia que un lenguaje puramente intelectual.

¿Seguís teniendo vocaciones en España?

En España muy pocas. Y eso que las hemos tenido hasta hace poco; parecía que nuestra orden tenía un grupo todavía significativo de vocaciones. Actualmente no; ahora las tenemos en América Latina, en África y en Asia.

¿Las dejáis allí?

Normalmente sí, pero no todas. Tenemos, por ejemplo, un vicariato en Panamá, y los estudiantes de Teología viven en El Escorial y participan en un estudio teológico que llevamos en conjunto tres provincias de las cuatro que tiene la orden en España.

¿Seguís teniendo todavía cuatro provincias?

Sí, pero estamos en un proceso de unión; en este momento nos hemos federado y caminamos hacia la constitución de una provincia única. No porque el número lo exija todavía; aún somos en torno a quinientos religiosos en las cuatro provincias españolas. Y esas cuatro provincias tienen muchos grupos que dependen de ellas. De manera que, en total, con esos grupos de América y de Asia formamos hasta cerca de 900 religiosos.

No obstante, en el grupo de España la edad media ha subido muchísimo y, por tanto, creemos que hay que producir una unión que nos ayude, por una parte a revitalizarnos desde un punto de vista espiritual pero, también a reorganizarnos para que nuestra herencia sea asumible, para la próxima generación, en el número de obras y en las responsabilidades que tengan que contraer.

Es la dinámica que están siguiendo todas las órdenes, ¿no?

Es difícil encontrar alguna que no esté en un proceso de reestructuración. Precisamente, para poder hacer frente a los retos de hoy.

Esa cuestión de la que hablas de redimensionar las obras para que sean asumibles para las nuevas generaciones, es evidente.

Está claro. En nuestras obras académicas, por ejemplo: en España tenemos un gran número de colegios. Cuando yo era estudiante en el colegio de Madrid, solo tuve dos profesores seglares; el resto eran religiosos. Hoy día es al revés, y tenemos que hacer que nuestros centros sean eficaces tanto una formación humanística y científica como para una formación humana y religiosa. Y necesitamos el apoyo y la ayuda de los seglares. No podemos hacerlo sin ellos.

¿Estáis interesando a los seglares por vuestro carisma?

No solamente por nuestra orden; tenemos una federación de Agustinos más general que integra a la Orden de San Agustín, la Orden de los Agustinos Recoletos, las Agustinas Misioneras, las Misioneras Recoletas, las Agustinas del Amparo..., unos cuantos grupos que estamos integrados en la Federación Agustiniana Española, (FAE). En ese contexto, una de las actividades principales que tenemos es lo que llamamos el Aula agustiniana, que lleva funcionando veinte años y que es un encuentro anual donde, sobre todo los profesores nuevos acuden para poder conocer un poco la filosofía agustiniana, los valores que pretendemos transmitir, etc. Ahí se juntan todos los años entre 400 y 500 profesores.

El carisma agustiniano ¿sigue dando razón de ser y estilo a la orden a cualquier persona, incluso laica?

Yo creo que sí. Nuestro carisma se inspira mucho en el propio san Agustín, que tiene una riqueza ideológica y religiosa extraordinaria. Mucho de lo que él dijo conserva una gran actualidad, porque hace teología y filosofía desde su experiencia personal. Eso hace que todos podamos sentirnos identificados con muchos de los valores que propone. Incluso tiene obras de carácter pedagógico, por ejemplo el "De catequizante Rudibus" (el modo de catequizar a los ignorantes). O el "De magistro" y "Doctrina cristiana", que son una serie de obras que transmiten valores concretos. Y él mismo en su magisterio, porque fue profesor, nos dice cómo hay que actuar.

Esos valores están muy enraizados en lo que es la naturaleza humana, y por eso conservan una gran actualidad: por ejemplo el tema de la interioridad; la búsqueda de Dios desde una inquietud existencial que él la manifiesta en la primera línea de las "Confesiones": «Nos hiciste, Señor, para ti, y nuestro corazón está inquieto hasta que descanse en ti». Esa sed de espiritualidad y de sentido para la propia vida es algo que está en toda persona, en todos los tiempos.

Luego, una dimensión que en él es muy fuerte es la dimensión comunitaria; le gustó estar con amigos desde muy joven, y cuando se convierte va a poner en práctica proyectos que son de vida común. Se reúnen, primero cerca de Milán. Luego deciden hacer fundación de comunidad en su propio pueblo, en Tagaste, la antigua Numidia, que hoy es Argelia; allí estableció una primera comunidad laica. Después, cuando le hacen sacerdote, pide al obispo que le permita vivir con otras personas en un monasterio. Y cuando le hacen obispo decide que los sacerdotes vivan con él.

La dimensión comunitaria es clave para él. Para ese proyecto se inspira en "Los Hechos de los apóstoles", en la primera comunidad cristiana que, por otra parte, de algún modo inspira toda vida religiosa: los discípulos tenían todo en común; se reunían para orar, tenían una sola alma y un solo corazón, etc.

Algunos dicen que os ha transmitido una carga de pesimismo. ¿O no?

Yo creo que no. Al menos no es la parte que nosotros miramos de san Agustín. Él fue una figura desde el punto de vista intelectual pero, sobre todo, fue un gran pastor, alguien que tuvo un concepto muy fuerte del servicio a la Iglesia. Por eso asume tan bien su episcopado.

Una de las primeras catequesis que hizo el papa Benedicto, cuando fue nombrado papa, la dedicó a san Agustín. Hablaba de tres conversiones en san Agustín; una es la conversión a Cristo, cuando lo redescubre, se convierte y es bautizado por san Ambrosio en Milán. 

La segunda es la conversión a ministerio, es decir que cuando la iglesia le pide un servicio, él lo asume. En esta conversión el papa Benedicto se encuentra muy identificado, porque en su propia vida le ha tocado también discurrir por esos caminos.

Y la tercera la pone en las retractaciones; san Agustín, cuando está en plena madurez, decide revisar todas sus obras para ver qué cosas puede seguir sosteniendo y cuáles debe corregir. Esa actitud de servicio me parece que es de una enorme positividad, y algo que nosotros queremos imitar como parte de su propio carisma: vida en comunidad pero también servicio a la Iglesia.

Han pasado muchos personajes por vuestra orden. ¿Empezáis a reivindicar, en alguna manera, a Lutero?

Lutero creó una situación muy complicada para la orden. Él pertenecía a una congregación de observancia (en la orden ha habido varias a lo largo de su historia), la congregación de observancia de Sajonia, de la que era vicario general Johann von Staupitz. Era una congregación muy rígida en sus planteamientos.

Cuando él rompe con la Iglesia, dentro de la orden hubo dos posturas. Por una parte, algunos sectores en el norte de Europa, como Alemania y demás, que sufrieron mucho con el protestantismo, donde hay grupos enteros que se pasan a sus filas. Pero también hay una reacción muy grande por el lado contrario. Santo Tomás de Villanueva en sus obras cita cerca de veinte veces a Lutero. Y siempre de una forma peyorativa; lo entiendo en el contexto concreto:

Lutero se rebela contra la Iglesia al tiempo que Tomás de Villanueva está entrando en la orden y comenzando a tener un ministerio. Hay, lógicamente, una reacción grande contra él. Eso es algo que me parece que se ha dado en toda la Iglesia; el mundo católico ha visto en Lutero a alguien que ha creado una profunda división en la Iglesia, y eso es una realidad. Lo que pasa es que la historiografía ha sido muy apologética por parte del mundo protestante, y muy condenatoria por parte del mundo católico. Hoy, como fruto de una cierta sensibilidad ecuménica, hay un mayor acercamiento, un intento de comprensión de algunas de las posturas que pudo tener Lutero, sobre todo al principio.

El papa Francisco está dando pasos.

Sí, y es muy bueno que los cristianos seamos capaces de valorar los aspectos positivos de nuestra propia realidad.

¿Crees que eso que llama el Papa "la unidad en la diversidad" se puede conseguir a medio o corto plazo?

A corto plazo, imposible. Creo que hay unas barreras dogmáticas que son insalvables. Podrá haber, seguramente, niveles de colaboración en muchos aspectos, habrá elementos que pueden acercarnos entre las diferentes confesiones, como ha ocurrido por ejemplo en la lectura del tema de la justificación, donde se hace una lectura más asumible por ambas partes. Pero hay otros elementos que no: el tema de los sacramentos en Lutero no tiene nada que ver con el mundo católico; hay una negatividad que, creo, es insuperable.

Lo que puede haber son puntos de contacto que nos permitan trabajar en algunos aspectos en comunión. Pero otros muchos, desde el punto de vista doctrinal, lo encuentro complicado. No lo veo.

Desde tu atalaya de historiador de la Iglesia, con muchos libros escritos de esta historia que conoces a la perfección, ¿cómo ves la situación actual de la institución?

Me parece que este papa ha traído una especie de aire fresco a la Iglesia. En el fondo, creo que estos últimos papas han tenido una proyección social muy importante.

En el caso concreto del papa Francisco, que ha sido un hombre tan abierto a la realidad concreta de nuestros días, tan preocupado por temas que preocupan a tanta gente, me parece que ha significado el darle a la Iglesia un protagonismo social muy significativo. En ese sentido la Iglesia, a pesar de los errores que se puedan querer ver en algunos de sus miembros, es una institución que está aportando a la sociedad unos valores que la propia gente acaba por reconocer. El papel de la Iglesia socialmente es de una extraordinaria importancia. Y por otro lado, su propia presentación en sociedad hoy es muy respetuosa; respeta mucho las realidades divergentes de sus criterios, y eso es también un motivo de prestigio para la propia Iglesia.

La cohabitación, que es inédita entre los dos papas, está funcionando muy bien. 

Son dos grandes figuras: el papa Benedicto es una figura que espero la historia reconozca por los escritos que tiene, la facilidad de comunicación para las ideas complicadas, la sencillez con que las transmite con un lenguaje tan limpio y tan claro. Aparte de una educación exquisita, tiene una presentación, él mismo, de una gran sensibilidad. Y está siendo tremendamente respetuoso con el papa actual; es ejemplar el saber retirarse, hacerlo con esa elegancia, y no interferir en la vida del sucesor cuando el sucesor tiene otro estilo, evidentemente. Estilos perfectamente válidos, tanto uno como otro.

Yo admiro al papa Benedicto por su respeto al papa Francisco, y al papa Francisco por su afecto y por su cercanía con el papa Benedicto.

¿Hay peligro de cisma, como dicen algunos? ¿Peligro de que se quiera utilizar a un papa contra el otro?

Ese quizás era uno de los temores cuando se hablaba de la posible retirada de un papa. Se decía que podía ser complicado porque, si un papa se retira, puede tener siempre un grupo de seguidores que pretendan tenerle como bandera frente a planteamientos que puedan ser diferentes en un sucesor, dado que cada papa imprime su propio carácter en su ministerio. Era una realidad, y recuerdo habérselo oído a algunas personas, incluso de prestigio, en época de Juan Pablo II, cuando se encontraba tan enfermo. Había quien decía que era preferible que no se retirase, porque podía dar lugar a esta situación.

Pero el ejemplo de Benedicto XVI y el papa Francisco es un ejemplo magnífico para ver cómo es posible retirarse con una gran dignidad, con todo el respeto de la Iglesia y de la sociedad en general, sin crear división. Benedicto ha hecho todo lo posible por evitar protagonismos y por evitar convertirse en bandera de ningún grupo que pretenda ponerse en contra del papa Francisco.

¿Tú crees que las reformas que está introduciendo el papa Francisco pueden cuajar definitivamente; como esa reforma de la curia que está iniciada y que no termina de plasmarse, o es un proceso iniciado que tendrá que continuar?

Los pasos iniciados en la iglesia son normalmente lentos, porque suelen ser muy prudentes y avanzan poco a poco. Este papa ha tenido el coraje y el valor de hacer un planteamiento de reforma. No es el primero, porque ya ha habido reformas de la curia en otras épocas: Pablo VI reformó también, en el año 67, buena parte de la curia.

Este papa quizás va más en profundidad en su intento de reforma. Ha tomado una decisión que a mí me pareció clarividente; el rodearse de un consejo de cardenales procedentes de diferentes realidades de la Iglesia para poder orientar esa reforma. Porque, evidentemente, una reforma que sea muy endógena, que nazca y crezca solo dentro de la curia, probablemente no tengan perspectiva para otras realidades de fuera.

En cambio, Francisco, ya desde un principio se rodeó de un consejo de cardenales que yo creo que son los que le están inspirando en buena parte los movimientos en la reforma de la curia. Son cosas que no se pueden hacer de la noche a la mañana, pero el cambio de personas en los lugares de responsabilidad y los propios planteamientos que vayan haciendo, sí que irán dando fruto.

¿Qué va a quedar de irreversible en ese proceso de reformas? ¿O puede ser todo reversible?

No lo sé, yo no soy profeta, soy historiador; miro para atrás más que para adelante, entonces, me resulta muy difícil saber qué cosas puedan permanecer y cuáles no. Me parece que hay valores en los planteamientos del papa Francisco, en cuanto a la cercanía con la sociedad y a los problemas de la gente, que marcan un estilo. Un estilo que estuvo presente en la Iglesia de América Latina, que tuvo una cercanía con los problemas de la gente y la sociedad admirables en muchos aspectos, y que nos han enseñado.

En ese sentido, él está trayendo parte de su experiencia pastoral de América, que está portando para toda la Iglesia, y esos valores van a quedar para siempre. Por ejemplo, valores procedentes de las conferencias episcopales de América Latina, como la opción por los pobres o la opción por los jóvenes, que ya están asumidos por toda la Iglesia. Eso ha sido una aportación muy valiosa del episcopado latinoamericano que no debemos olvidar ni menospreciar.

¿Qué te ha parecido la última exhortación de Francisco "Gaudete et exultate"?

Todos los documentos de este papa son cercanos a la sensibilidad de la gente y cercanos también a nuestras necesidades más inmediatas. Además, ponen el foco en problemas que no se habían considerado suficientemente. En este sentido, pienso que es una palabra cercana a la realidad de nuestros días.

¿Cómo ves a la Iglesia española actual? ¿Qué tendríamos que hacer para recuperar cierta credibilidad social perdida?

Sinceramente, yo soy alguien que admira mucho a los obispos. Me parece que les toca desempeñar un papel extraordinariamente complejo en la sociedad contemporánea, porque su mensaje es de trascendencia, pero es un mensaje de una gran trascendencia humanística, que no siempre es reconocida, porque hay cosas que la sociedad, o determinados ambientes de la sociedad, a veces no reconoce. Les toca desempeñar un papel de gran complejidad.

Pienso que la Conferencia Episcopal, en este momento, está actuando con una gran prudencia, y con sabiduría, para evitar situaciones o crear situaciones inútiles de conflicto. Acompañando un poco el paso de la sociedad, naturalmente diciendo su palabra, porque como pastores lo deben hacer, pero sin crear excesivas crispaciones o situaciones de ruptura o de dificultad.

¿Eres optimista, entonces, de cara al futuro, de la fe en España? ¿De la recuperación?

Una cosa es el papel que desempeñan los obispos o los responsables y otra el ritmo que lleva la sociedad. El ritmo de sociedad hoy lo veo más en esa otra línea de secularismo, que tiene unas raíces filosóficas importantes y que no es fácil que dé marcha atrás. No es fácil, pienso, que la Iglesia pueda recuperar un gran papel social en nuestra realidad contemporánea; más bien la vivencia religiosa será, en buena parte, una vivencia de minorías. O que los que realmente vivan con una sensibilidad religiosa profunda vayan a ser grandes mayorías en España.

Pero, en Semana Santa, por ejemplo, hay una explosión de religiosidad popular en toda España. Si hay una cantera de gente joven que se acerca a las hermandades y a las cofradías, ¿estamos aprovechando realmente ese capital que todavía hay dentro de este marco?

Es verdad que, en algunos, puede que el acercamiento a ese tipo de realidades sea un poco folclórico, histórico también, y si se quiere, hasta artístico. Las procesiones se Semana Santa son de una belleza plástica impresionante.

Personalmente estoy convencido del valor religioso, profundo, de la religiosidad popular, y por lo que puedo conocer de las realidades de cofradías en Málaga, por ejemplo, donde tenemos un colegio y una Iglesia en el centro con una vinculación muy estrecha con alguna cofradía. Me quito el sombrero ante la religiosidad y la fe de las muchas personas que participan en ellas. Es algo admirable; son personas de una convicción profunda y, además, una proyección social grande. Ha habido obispos en Andalucía que han entendido muy bien este fenómeno y han conseguido que las cofradías, además de una manifestación artística, tengan una vivencia religiosa, incluso una proyección social. Esto, lo mismo que se ha dado en Andalucía, se ha dado en toda España.

Valoro esa religiosidad popular y creo que ha sido buena la recuperación del valor que tiene, que se ha dado mucho en otros continentes pero también en España.

Evidentemente, a quien participa en la emoción estética de una de estas realidades, al final, acaba calándole también la dimensión religiosa, que le transforma. Una persona que ante una procesión derrama lágrimas, no es nada indiferente; algo le está tocando dentro. Ahí sí que entra esa inquietud existencial que todos llevamos y que, en el fondo, nos hace acercarnos a realidades que a lo mejor no comprendemos, o que no integramos en nuestra vida de una manera intensa, pero que nos marca.

Muchas de estas experiencias afloran más adelante con la madurez de la persona, con las responsabilidades de carácter familiar, etc., que han podido estar alejadas de la Iglesia, -le pasó también a san Agustín- pero luego, en todo un proceso personal, se van acercando a una exigencia de espiritualidad que les acaba llevando a la fe y a la práctica religiosa. Esto es algo que se da en nuestros días.

«La infancia es la patria de la vida»; si un niño se pone la caperuza, algo le queda. Me da la sensación de que esto se está aprovechando poco pastoralmente. De que se tendría que invertir más capital eclesial en este sentido.

No conozco en profundidad estos aspectos, pero sí lo he podido ver en alguna cofradía en Málaga, donde tengo contacto con algunas. Me admira su religiosidad, su fe profunda y la coherencia con la que la viven. Incluso han dado el paso sobre alguna responsabilidad social, para ayudar a los pobres, etc.

Hay una vertiente social muy interesante.

Terminamos con una referencia a El Escorial, donde vives. Me imagino que habrás tenido contacto últimamente con los reyes, porque fue allí el funeral de don Juan.

Bueno, yo vivo en Madrid pero, de todas formas, la provincia tiene una gran vinculación con El Escorial, porque nació en su entorno.

Los agustinos llevamos en El Escorial desde 1885. La Casa Real (que entonces era la Intendencia de la Real Casa) nos encomendó el monasterio y el Colegio Alfonso XII, que ya había sido fundado en el año 1874. Nosotros, después, fundamos un centro universitario patrocinado por la reina María Cristina, que es el Centro Escorial María Cristina.

Para mi provincia El Escorial ha significado mucho, porque fue fundada con Agustinos que pertenecían a la provincia de Filipinas pero que, habiendo crecido en número, querían volver a las tradiciones de estudio, de investigación; a tener presencia en el mundo de la cultura. Y allí hubo personas de mucho relieve desde el punto de vista intelectual.

Hoy día El Escorial sigue teniendo una significación grande: tenemos estudiantes de teología que residen allí, y hay una escolanía de niños cantores que lo están haciendo francamente bien, con una calidad artística impresionante. Prueba de ello es que el año pasado estuvieron dos veces en América; dos en Estados Unidos y una en Panamá. Acaban de estar hace no mucho en Alemania, han estado en Rusia con gran éxito, y en verano van air a China, donde los han llamado para dar varios conciertos. Es una presencia que no solamente ennoblece la liturgia, sino que es una presencia cultural importante. Esos niños reciben una educación en el Colegio Alfonso XII, desde el punto de vista académico, y desde el punto de vista musical y humano en el propio monasterio, que es donde viven. De ahí han salido incluso algunos jóvenes que se han dedicado luego profesionalmente a la música, empezando por el mismo maestro de capilla, un agustino que fue escolano en su día y es un magnífico maestro de órgano.

El Escorial tiene mucha significación como digo, y vinculación con la Casa Real. En este funeral por don Juan yo estuve presente también, y acompañé a los reyes cuando ya estaban a punto de despedirse, aparte de haberlos saludado anteriormente. Nuestra relación con la Casa real es a través del Patrimonio Nacional, que es la entidad responsable de los palacios que tienen vinculación con la corona. Puedo decir que es una relación muy cordial y cercana. No tenemos problemas con el Patrimonio, al revés, intentamos desempeñar con dignidad nuestro papel en El Escorial, y por parte del Patrimonio recibimos apoyo para ello.

Con aquella biblioteca que tenéis, que es una preciosidad, entre otras muchas cosas.

La Biblioteca Real es una biblioteca histórica formidable. En eso somos muy deudores de Felipe II, que era un hombre de una gran cultura y que ha sido, lamentablemente, muy denigrado y vale la pena recuperar, porque ha tenido muchos aspectos muy positivos. Si se lee al padre Sigüenza, ayuda a recomponer un poco su figura y a valorarle en sus justos términos, también como católico. Una de sus inquietudes fue crear una gran biblioteca, y mandó a sus embajadores que compraran manuscritos y libros que pudieran ser de interés. La biblioteca tiene una riqueza de manuscritos formidable.

¿Son todos incunables?

No; hay de todo. Hay muchísimos impresos. Los agustinos hemos hecho los catálogos de todo el material que hay allí. Lo último ha sido del papel en la administración, que es interesante para conocer cómo funcionaba el monasterio. Como digo, allí ha habido personas de mucha valía que han llevado a cabo una tarea cultural muy importante, como la que lleva también actualmente el bibliotecario, que es un agustino, José Luis del Valle.

A Felipe II le preocupó eso y que no se profanaran las reliquias. Estaba en pleno protestantismo, donde el tema de las reliquias estaba siendo muy denostado y pidió también a sus embajadores que se hicieran con algunas. Hay una colección en El Escorial increíble, de reliquias que fueron llevadas en época de Felipe II.

Felipe II también tuvo dificultades con algunos papas. Es curioso, porque fue contemporáneo de hasta once papas durante su reinado y, por tanto, yo creo que sabía más que ellos; sabía muy bien cómo manejar determinados ambientes y determinadas cosas. Entonces los papas también tenían poder temporal y podían darse situaciones de conflicto, como ocurrió con Carlos V y con Felipe II, porque a veces no daban apoyo a las potencias católicas. Entre otras cosas, porque España para ellos era un poco una amenaza que le venía por el norte por Milán y por el sur por Sicilia y por Nápoles. Tenían temor de que sus estados pontificios fueran tocados por esa prepotencia española de la época.

Como ven, se lo sabe todo; de historia de la iglesia también y, además, lo explica maravillosamente. Muchísismas gracias, padre Orcasitas.

A vosotros.