El que está fuera discrepa de la Iglesia. El que está dentro discrepa en la Iglesia, sintiéndose Iglesia y precisamente por ser Iglesia.
(Jesús Bastante).-Juan Masiá es un ilustre compañero, bloguero, uno de los mejores expertos en bioética en castellano, profesor y jesuita en la frontera. Viene a presentarnos su último libro: Vivir en la frontera, un compendio de artículos publicado por Nueva Utopía. Como dice el título, para vivir en paz, creer con sensatez, discrepar fielmente y aprender lo diferente. Un libro cuya lectura les recomendamos vivamente.
Juan Masiá es de los que piensan que «no hay que respetar todas las ideas, hay que respetar a todas las personas». Su idea particular de Iglesia, es que «sigue arrastrando cosas anacrónicas y obsoletas, como las excomuniones, que no tendrían que existir«.
Sobre las críticas y censuras que ha recibido, comenta con humor que «me harán más propaganda». Y, respecto al episcopado español, hace gala de su misericordia y tolerancia, al afirmar que «la Iglesia y el Dios en que yo creo no son los de Rouco y Camino, pero, por favor, ¡que no caiga ningún rayo del cielo para los dos!
P- ¿Qué tal la diferencia entre Tokio y Madrid?
R- Bueno, este año hace tanto frío en uno como en el otro. Cosa rara.
P- ¿En todos los sentidos, o sólo en el climatológico?
R- Esa es una pregunta bonita… Madrid un poco más frío.
P- Vamos a empezar por el título de tu nuevo libro: ¿Qué significa Vivir en la frontera? ¿Se puede, todavía hoy, vivir en la frontera?
R- Bueno, eso fue lo que nos encargó Pablo VI a los jesuitas, y lo que nos ha vuelto a encargar nuestro hermano Benedicto, y lo que también se recordó en la última congregación de los jesuitas. Hay que estar en la frontera, y hay muchas fronteras. La frontera entre la creencia y la increencia, entre la investigación y la divulgación, entre la espiritualidad y la praxis… Ese estar en la frontera es precisamente la característica que se remonta a San Ignacio de Loyola, así que no es nada especialmente original.
P- ¿Y en qué frontera está Juan Masiá?
R- Quizás en muchas. Al estar como estoy yo, en Japón, estás, de alguna manera, entre oriente y occidente. En cuanto tratas de bioética y dices cosas como las que yo he dicho sobre el tema del aborto, que no son ni del extremismo anti ni del extremismo pro, te atacan de los dos lados y, entonces, estás en la frontera. Cuando hablas de Teología de la Liberación, y a los de la derecha les pareces marxista, y a los de la izquierda les sigues pareciendo demasiado de sacristía… pues estás en la frontera.
P- ¿Nos encontramos tal vez en una Iglesia que ve demasiados blancos y negros, donde los matices no se tienen en cuenta?
R- Sí, en el caso de nuestro país. Yo llevo muchos años en Japón, pero recuerdo la Transición en España. Y, con el paso de los años, me he dado cuenta de que aquí se hizo transición a la democracia, transición a la alternancia en el poder, se está haciendo (aunque sin acabar de hacerse) la transición al vivir con normalidad en una sociedad plural, democrática, con una sana laicidad… Pero hay una transición que yo creo que está por hacerse, y es una cuestión que podría remontarse al siglo XIX. Aquello que decía Unamuno, de que aquí lo único que hay es o rojos o azules, o blancos o negros.
P- ¿Clericales y anticlericales?
R- Sí. Como decía él, el odio antiteológico y el odio teológico. Él sufrió los dos.
Si en esta misma página abres un blog un poco ultra, y luego abres uno de estilo contrario, verás ese tirarse a la cabeza continuo.
Yo creo que ésta es la transición que nos queda por hacer. Que ese cambio cultural aquí no se ha dado. En lo religioso, lo que pasa es que hemos padecido, y estamos padeciendo (sobre todo en algunas áreas) la pesadilla de unas instancias jerárquicas eclesiales de marcha atrás del Vaticano II.
P- ¿Pretenden aglutinarlo todo en torno a sí?
R- Sí. Hay una involución que está pesando mucho.
P- Lo que pasa es que, con esa teoría, es muy difícil hablar de fronteras. Parece que la frontera es un término de los de fuera.
R- Es que la frontera puede ser metáfora de muchas cosas. Por ejemplo: Quien ha vivido en la frontera, la cruza. Va y viene. Y es muy corriente que gente muy sencilla, del pueblo, que vive cerca de la frontera, hable dos lenguas.
P- ¿En la Iglesia hay pasaportes? Es decir, una vez que cruzas la frontera para ir al otro lado, cuando vuelves, ¿se te puede llegar a exigir un carné de catolicidad?
R- Ni muchísimo menos. Todo lo que sean carnés, burocracias, incluso el Derecho Canónico… no tendría que existir. La Iglesia ha heredado estos lastres de los tiempos de Constantino. Pero la historia es la historia, y la Iglesia los acabará soltando. Jesús sufrió lo mismo. La religión establecida de su tiempo también tenía todo ese bagaje, del que Jesús se soltó.
P- Da la sensación, Juan, de que, desde algunas instancias, se están tratando de expedir «certificados de catolicidad» (llámese ortodoxia o pureza).
R- Sí, como las excomuniones: cosas anacrónicas y obsoletas que no tendrían que existir. Yo creo que son armas del poder.
P- ¿Cómo te sientes dentro de la Iglesia, Juan?
R- Si la Iglesia es la comunidad que camina heredando el movimiento de Jesús, estupendamente. Ahora, si entiendes por Iglesia solamente la Jerarquía, y dentro de ella, a determinadas instancias, me sentiría muy mal.
P- Hace unos días presentaste tu libro aquí en Madrid, en un acto al que asistió José Manuel Vidal, nuestro director. Un acto bastante emotivo, con el auditorio repleto, con la cariñosa presencia de José Bono, pero con la ausencia de Pedro Lamet.
R- ¡Ah, sí! Porque su provincial le tuvo miedo a otro provincial más de arriba, y éste a su vez le tuvo miedo a un mitrado… Hay tantos miedos para la gente timorata…
P- ¿Y Juan Masiá tiene miedo?
R- ¿Por qué hay que tenerlo? Ese es el mayor problema de la Iglesia: que tiene muchos miedos. Miedo a la mujer, miedo a la ciencia, a los periodistas, a la modernidad, a tocar el tema de la sexualidad… Y, cuantos más miedos, más agresividad, como enseñan los psicólogos. Entonces viene la Caza de Brujas y la Inquisición.
Habría que preguntarle a un psicólogo qué síndrome tiene tal portavoz o tal obispo.
P- Llevas ya muchos años en la Compañía de Jesús.
R- Sí, hace un par de años celebré mis «bodas de oro».
P- ¿El sentido de pertenencia a una organización dentro de la Iglesia, puede conllevar algún tipo de miedo, a las sanciones, por ejemplo?
R- No. Si las hubiera, no pasa nada.
P- ¿No existe entonces ese temor? ¿Qué sucedería en la mente y en el corazón del cristiano Juan Masiá si sucediera algo así?
R- ¿Si me condenaran unos escritos, o algo así?
P- Sí.
R- Bueno, pues me harían más propaganda. Nada de que preocuparse. Ya dijo Jesús «no quiera ser el discípulo más que el maestro. Si a mí me persiguieron, os perseguirán a vosotros».
P- ¿Se puede discrepar fielmente?
R- No sólo se puede, sino que se debe. Decía Pío XII (y fíjate que esta cita es de antes del Vaticano II) que la opinión publica es esencial en la Iglesia. Lo dijo también incluso Juan Pablo II. Lo que pasa es que luego no se practica.
El que está fuera discrepa de la Iglesia. El que está dentro discrepa en la Iglesia, sintiéndose Iglesia y precisamente por ser Iglesia. Cuando disientes de una cosa que ha dicho el Papa, disientes precisamente por fidelidad al Papa. La fidelidad al Papa jesuítica, nos obliga, para defenderle a él de los ultras que lo sofocan, a disentir de él.
P- Es la Iglesia una institución muy extraña en ese sentido, porque tiene muchos perfiles y contrapesos.
R- Bueno, es que Jesús no fundó ninguna institución, Jesús desencadenó un movimiento que, a lo largo de la historia, se hizo Iglesia, con todos sus lastres.
P- ¿Qué tal se llevaría Jesús con Rouco o con Camino, o con ese tipo de Iglesia?
R- Pues haría dos cosas. Primero, diría: «El Dios Padre y Madre en que yo creo no es el Dios de Rouco y Camino». Y a continuación, cuando alguien le dijese «oye, Jesús, manda un rayo del cielo contra Rouco y Camino», diría: «¡Ni se os ocurra!». Y les reñiría como riñó a Juan y a Santiago.
Por eso, nosotros tendríamos que tener la libertad de decir «la Iglesia y el Dios en que yo creo no son los de Rouco y Camino, pero, por favor, ¡que no caiga ningún rayo del cielo para los dos!«. El Dios en que yo creo es el que no va en la línea de ellos dos, pero también es el que por nada del mundo los aniquilaría.
P- ¿La gente nos acusaría de ser de la Revolución Francesa? Por aquello de «no estoy de acuerdo con tus ideas, pero daría la vida porque tuvieras la oportunidad de defenderlas en libertad»…
R- Son típicas las frases de que hay que respetar todas las ideas. Pero yo creo que no. Que hay que respetar a todas las personas, y discutir todas las ideas. O incluso pisotearlas, como decía Unamuno, para discernir el grano de la paja.
P- Tú vives en Japón, una cultura distinta. En el blog estás ahora tocando aspectos budistas que son muy interesantes, pero que desde occidente suenan raros. ¿Qué aprende Juan Masiá, en su entorno, de la diferencia?
R- La otra cultura y la otra religión te hacen salir de ti. Como decía el doctor Suzuki en aquel libro de conversaciones entre él y yo: «Estamos conversando, y ahora me parece que soy menos budista que antes». Y yo le decía: «Yo no pretendo convertirle a usted al cristianismo». «Ni yo a usted al budismo«, contestaba. Y nos poníamos de acuerdo los dos en que, tras la conversación, yo era más y menos cristiano que antes, y él era más y menos budista que antes. Es decir, redescubres lo tuyo, profundizas más en ello, y al mismo tiempo, sales de ti. Nos transformamos mutuamente.
Ése es el encuentro con lo diferente. Ahora, mientras te empeñes en decir que tú tienes el monopolio de la verdad y de la salvación, no funcionará. Como quien dice que la prueba de que fuera de la Iglesia hay salvación, es que hasta esos conservadores se salvan.
P- Hace poco estuvo aquí José Carlos Bermejo, religioso camilo.
R- Sí, leí la entrevista.
P- A mí me llamaba la atención la cascada de críticas que él recibió por decir que tanto hablar de la «cultura de la vida» y de la «cultura de la muerte», nos estamos dejando un poquito al margen otras realidades. Él comentaba que se hacía mucho hincapié en los no-nacidos, y se olvidaba la situación de los «ya nacidos». Hablaba del tema de la eutanasia…
R- El problema no es la eutanasia, es el pasarse de cuidados exagerados.
P- No sé qué opinión tendrás tú (yo soy un profano en la materia), pero la Conferencia Episcopal, que ha sido pionera en España en cuestiones como el testamento vital, ahora da la sensación de que llama eutanasia a cualquier cosa.
R- Es que eso fue otra época. Ya no hay tarancones. Hay que buscarlos con lupa, y no los encuentras. Cuando el tema, por ejemplo, de Inmaculada Echeverría, o de Eluana, hubo aquí obispos y portavoces que hablaron de eutanasia o asesinato, cuando no lo era. Dijeron cosas que eran para darles un suspenso en teología. Porque la limitación del esfuerzo terapéutico es algo tan tradicional, que podríamos remontarnos a textos de Vitoria. Bermejo estuvo acertadísimo en la entrevista.
P- Y el hecho social de tener que trasladar a una moribunda de un hospital a otro…
R- Compromisos que se hacen por ceder, por si el Vaticano decía algo… Lo que había que decir es ¡basta ya!. Dejémonos de terceras vías diplomáticas. Ese «estamos contigo, pero para que no se molesten los de arriba decimos…». No, señor, digamos claramente las cosas, sin temor a que haya enfrentamientos. Se está cediendo demasiado y así no se hace bien a la Iglesia ni a la sociedad, sino todo lo contrario.
P- Me estoy acordando también del caso de José Antonio Pagola…
R- ¿En qué se ha pasado Pagola? ¡Si yo creo que se ha quedado corto! ¡Si tendría que haber dicho un montón de cosas que no ha dicho!
P- ¿No crees que estamos asistiendo a una especie de revisionismo, de neo Inquisición, al menos aquí en España?
R- Sí, sí, sí. Una profesora japonesa que fue premiada por la UNED y ha publicado su tesis doctoral sobre la Iglesia española en la época anterior a la Guerra Civil, comentaba el otro día en una ponencia que le daba miedo la situación actual de la Iglesia española, porque le recuerda a esa época de antes de la guerra. Y lo comentaba a propósito de la ambigüedad del tema de los mártires.
P- ¿Estamos perdiendo la misericordia en favor del dogma?
R- Hay algunas instancias jerárquicas que son verdaderamente inmisericordes. Y eso no es evangélico.
P- Juan, ¿aspiras a seguir viviendo en la frontera?
R- Es mi misión. Como cristiano, como jesuita, como sacerdote. Es lo que decía Jesús de vivir en el mundo sin ser del mundo.
P- ¿Y hacia dónde van a ir tus pasos en el futuro? ¿Vas a seguir en Japón, dedicándote a escribir, al blog…?
R- Exactamente. De momento, no hay ningún cambio planificado. Seguiré dando mis clases y trabajando pastoralmente.
P- ¿Y qué pasa con la prohibición de escribir en castellano?
R- Obedecer esa prohibición sería darle la razón a la ultraderecha religiosa que la ha pedido. Es una orden injusta y, por lo tanto, no hay obligación de cumplirla.
P- Juan, es un placer tenerte aquí. La pena es que estés tan lejos.
R- Bueno, desde lejos se ven las cosas de otra manera, sin estar condicionado por la anómala situación político-religiosa en el Estado español.
P- Sí, muchos tendrían que tomar distancia también, para contemplar la realidad con otros ojos. Muchísimas gracias, Juan. Que tu libro tenga mucho éxito, y ya sabes que ésta es tu casa, como lo lleva siendo desde hace tanto tiempo.
R- Muy agradecido. Muchas gracias a vosotros.
TITULARES:
-Estamos padeciendo la pesadilla de unas instancias jerárquicas eclesiales de marcha atrás del Vaticano II
-La Iglesia tiene miedo a la mujer, a la ciencia, a los periodistas, a la modernidad, a la sexualidad…
-Quien ha vivido en la frontera, la cruza, va y viene
-En la Iglesia no tendría que existir burocracia ni Derecho Canónico
-Habría que preguntarle a un psicólogo qué síndrome tiene tal portavoz o tal obispo
– Cuando disientes de una cosa que ha dicho el Papa, disientes precisamente por fidelidad al Papa
– Jesús no fundó ninguna institución
– El Dios en que yo creo no va en la línea de Rouco y Camino, pero por nada del mundo los aniquilaría.
-No hay que respetar todas las ideas, hay que discutirlas
– Ya no hay tarancones
-Algunos obispos españoles han dicho cosas sobre la eutanasia para darles un suspenso en teología
– Dejémonos de terceras vías diplomáticas
