Me duelen los ataques de la COPE o 13TV, pero como cristiano. Lo que veo en COPE o 13TV es profundo odio, profunda descalificación y profundo apoyo a las posiciones políticas que defienden las élites
(José M. Vidal).- Carlos Sánchez Mato, concejal de Economía y Hacienda del Ayuntamiento de Madrid es una ‘rara avis’. Como economista, piensa y decide sus políticas en función de los pobres. Quizás, por eso, le llaman el ‘Varoufakis’ español. Y como político, no esconde su condición de católico. Eso sí, de los católicos de base, con los que sigue militando por una Iglesia más samaritana. Porque la política no le ha cambiado.
Afable y sencillo, nos recibe en su despacho de la sede de ‘Economía y Hacienda’ de la calle Alcalá de Madrid, que comparte con otros trabajadores. «Para ahorrar espacio y dinero a los contribuyentes. Y aún así, me sobra despacho». Detrás de su mesa, un cuadro de pintura abstracta, regalo de un amigo.
Eres de los políticos que se declaran cristianos.
No tengo ningún empacho en reconocer mi pasado y mi presente.
Te defines como un cristiano de base.
Claro. Estoy en una comunidad cristiana y espero morirme en la misma comunidad.
¿Sigues en la misma comunidad de siempre?
Sí.
¿Cómo se llama la comunidad? ¿Es una comunidad parroquial?
No. Estábamos en parroquia, pero debido a nuestra condición beligerante con la jerarquía en determinadas situaciones y, concretamente, por denunciar casos de abusos sexuales, nos echaron de la parroquia. Desgraciadamente, ya no estamos en una parroquia, pero evidentemente sí estamos vinculados, semanalmente, como un reloj.
¿Vinculados a comunidades populares?
Sí, a otras comunidades, al Colectivo de Comunidades en Común, y a otras muchas realidades cercanas, como la gente de MOCEOP o Comunidades Cristianas Populares. Hay múltiples enlaces con otras comunidades, porque no somos una isla, ni pretendemos serlo. Sería absurdo.
Crítico con la jerarquía, te declaras.
Y creo que no soy el único. Es algo que desgraciadamente se ha sufrido mucho en lo que es el pueblo en general. Una desconexión total, y en algunos casos parcial solamente. Pero una desconexión al fin y al cabo, con lo que entendemos que son las realidades de la periferia de la Iglesia. Los arrabales del cristianismo, como los llamamos nosotros.
Esa desconexión que sufriste recientemente, en una denuncia de abusos.
No creo que sea un tema solamente de la posición de la jerarquía en casos de abusos sexuales a menores. Me temo que hay una desconexión en muchos más aspectos.
Que en una sociedad como la actual, la relación sea vertical y no horizontal es algo que soy incapaz de explicar a mis hijas. Pero es que yo tampoco lo entiendo. Quien entiende que la relación entre las personas que formamos parte de esa comunidad y de ese pueblo de Dios es vertical, es alguien a quien no creo. Y cuando el planteamiento, a nivel eclesial, en muchos casos, es el de ‘tú obedece’, pues…
¿Está cambiando algo esa dinámica? ¿Ves alguna esperanza desde la llegada de Francisco?
Tengo una esperanza, ilimitada casi. Creo que las cosas avanzan, y también en la Iglesia. Pero soy muy crítico en cuanto a la velocidad de esos avances. Desde el propio Osoro, en el momento actual, que me parece una persona admirable y apreciable, pero que va despacio en Madrid. Demasiado despacio. Al ritmo que vamos, el mundo no va a esperarnos. Y Francisco, igual. Es una persona admirable desde muchos puntos de vista, pero va a un ritmo lento. Aunque puedo entender que es muy difícil.
¿Es posible ir más rápido?
No es que crea que es posible, pienso que es imprescindible, porque si no tenemos un problema generacional.
¿De desconexión?
Total. De la realidad.
Si el planteamiento es que vamos despacio porque no se puede ir más deprisa, el problema es que nos estamos dejando un montón de gente por el camino. Mucha.
Gente joven, que ya no conecta.
Claro. Estoy pensando en lo más cercano, en mi comunidad. A nuestros chavales, que vienen detrás y que ya tienen veinte años, es imposible conectarles a esa realidad. Imposible, por el hecho de utilizar ese mal entendido conservadurismo. Y no estoy diciendo que nos sobre nadie. Pero tampoco esa gente que se está dejando fuera.
Hay algunos temas más sangrantes en ese ‘dejar fuera’, por ejemplo el tema de la mujer en la Iglesia.
Eso es clave. Ya era imposible de sostener en el siglo XX y también en el XIX. Así que en el XXI, resulta increíble. Es algo aberrante. Y qué ocurre, que cuando tú hablas en el cara a cara, hay muchas personas que pertenecen a ese vértice de la jerarquía, que coinciden en que esa situación no es comestible. Pero el planteamiento es que hace falta tiempo. Pero el tiempo es una dimensión que no se puede abordar sin tener en cuenta la realidad de la sociedad. Y la sociedad camina muy deprisa y hay ciertas cosas que, como digo, no nos van a estar esperando.
Decía Martini, el difunto cardenal, que llevábamos 200 años años de retraso.
El problema de esa velocidad, en la medida en que se tenga en cuenta como relativa, es que si el mundo va más deprisa en ese tipo de posicionamientos y nosotros vamos a un ritmo lento, la distancia se agranda. Y que esto ocurra no es un tema menor.
Si enormes y positivos mensajes en el mundo de lo social no son escuchados, porque vienen de una institución que no se está adaptando ni siquiera a lo mínimo, en cuestiones por ejemplo de participación y de igualdad de la mujer, el gran mensaje se pierde, porque es difícil prestar oídos a una institución que no se adapta ni siquiera a esos elementos mínimos. Y es una pena, porque hay grandes mensajes positivos que jamás van a poder llegar a oídos de la gente, porque se está poniendo una barrera.
En cualquier caso, ha habido un cambio de tendencia en la relación, al menos entre el Ayuntamiento y el Arzobispado. De Osoro a Rouco, ¿se vecierto cambio? Carmena ha estado hace poco tiempo en el Vaticano. Y va a volver próximamente a participar en otro congreso.
Sí, pero no creo que nos tengamos que conformar (es mi opinión), con situaciones de mayor sintonía en lo personal. Esto debiera ser todavía más serio. El punto de vista personal ante los problemas del mundo es distinto en Rouco que en Osoro. Pero mi pregunta es si debe depender de una posición individual, o debe ser algo más profundo. Y, desgraciadamente, yo no veo esos cambios ni con la suficiente velocidad ni la suficiente solidez, para que este tipo de situaciones no dependan de una buena conexión a nivel personal.
Por ejemplo, lo que reciben fundamentalmente las políticas del ayuntamiento de Madrid son ataques desaforados en una cadena financiada por la Conferencia Episcopal.
¿Eso os duele especialmente, lo de la cadena COPE, lo de 13TV?
A mí me duele, claro, pero como cristiano. Porque creo que habría que hacer una crítica profundísima al Ayuntamiento de Madrid o a cualquier otra administración pública, cuando no pusiéramos en el centro a nuestro hermanos más pequeños, a los más empobrecidos, a los más excluidos de la sociedad.
Eso es Francisco, puro y duro.
Claro, no es idea mía. Incluso antes que Francisco, Jesús de Nazaret lo dijo. Es el planteamiento que me parece debería estar en el centro de la posición de un medio de comunicación de la Iglesia, y lo que veo es lo contrario. Es profundo odio, profunda descalificación y profundo apoyo a las posiciones políticas que defienden las élites.
¿Llega hasta extremo del odio?
Total. No soy consumidor continuo, pero lo suficiente para poder formar una opinión y describir un montón de posiciones que lo único que están reflejando es que realmente no se evalúan las políticas. Por ejemplo, las municipales. Pero no creo que sea solo un tema con un ayuntamiento, como el de Madrid. Pienso que no se está apuntando en la dirección correcta.
¿Habéis hablado con los responsables eclesiásticos de esos medios?
No. Porque yo soy un cristiano de base, de Aluche. Y sigo siendo lo mismo.
Pero eres el concejal de Economía y Hacienda.
Pero no estoy aquí en esa calidad. De hecho, cuando me invitan a actos determinados, yo no voy como concejal de Economía. Lo he manifestado de manera pública. No porque no respete a quien lo hace. Creo que la separación Iglesia-Estado debe ser llevada hasta las últimas consecuencias. Si yo utilizara el cargo que ahora tengo para tener una posición como cristiano, iría contra mi forma de pensar.
Es uno de los temas que, según he leído, llevas muy dentro: la separación Iglesia-Estado. No has querido ir a la Almudena, por ejemplo, y has explicado perfectamente por qué no querías estar allí.
Si me invitan a un determinado sitio, al que jamás me habían invitado siendo cristiano de base, como sigo siéndolo, considero que tengo el mismo sitio que antes en cualquier celebración litúrgica que se haga. Procuro hacerlo. Realmente, somos todos iguales. No entiendo ese tipo de situación. Sé por donde viene y a donde va, pero no la comparto en absoluto.
Como tenemos que dar testimonio de nuestra presencia pública es dejándonos la vida en que haya recursos para los más necesitados, con las políticas públicas que hacemos. Y me gustaría que se me evaluara desde esa perspectiva. También, desde mi posición pública de ser cristiano con toda la humildad y con toda la sencillez posible.
¿Estás logrando plasmar en tu política como concejal esos principios de defensa de los pobres?
Me levanto con eso y me acuesto con eso. No digo que lo consiga, sería pretencioso. Pero es lo que me permite llevar este ritmo, te lo puedo asegurar.
O sea, que un político católico, puede seguir siendo católico en la política
Eso te digo. Yo no me pongo una chaqueta u otra. Me parieron así, y además me siento muy orgulloso de ello.
¿No te han excomulgado hasta ahora ni la Iglesia ni la política?
No me ha llegado ningún tipo de excomunión, pero no creo que sea por falta de ganas.
¿Vas a hacer que la Iglesia de Madrid pague el IBI?
No está en mi mano. Yo considero que todos los que son propietarios de bienes inmuebles en Madrid, deben pagar su impuesto. Pero como bien sabes hay un concordato, el cual no critico, sino lo siguiente. Creo que debiéramos ser un Estado y no tener un acuerdo privilegiado. Esta relación debería ser de distinta naturaleza, otra cosa.
Pero el Estado sí tiene unos Acuerdos o una especie de concordato
Sí, ya te digo que soy crítico con quien considera que debe existir este concordato. Entiendo que tiene sentido que exista, pero no para establecer o sacralizar posturas de privilegio, sino más bien lo contrario. Cómo no va a tener sentido un acuerdo.
¿Habría que revisarlo?
Completamente. Y no es una tema solamente económico. Es la consecuencia de todo el problema. Cuando tu fuente de financiación es el Estado, lo que te ocurre es que pierdes libertad. Y a mí eso es lo que más me importa. La libertad, en lo personal y en lo colectivo. Es lo que uno no puede dejar de tener. Cuando pierdes la libertad, tu acción como colectivo pierde sentido.
¿Si el Estado impusiera pagar el IBI, el Ayuntamiento de Madrid se sumaría?
Por descontado.
Te parece justo
Me parece muy justo que los propietarios contribuyan a las cuentas municipales. De la misma manera, me parece justo que todas las acciones sociales que se tienen por parte de cualquier actor privado (los cristianos como parte privilegiada) y que están realizando una acción sustitutoria de las administraciones públicas impagable, reciban el apoyo de la Administración.
Eso no se subraya demasiado
Yo siempre lo hago. No solo porque estoy aquí, sino porque tengo ojos en la cara. Una cosa no quita la otra. En mi opinión, toda esa acción tendría que tenerla resuelta la Administración Pública. La realidad es que históricamente no ha sido así en el pasado, ni en el presente. Y tiene sentido la existencia de actores privados, ya sean del mundo no confesional, o asociativo o cooperativo. Hay muchas, y eso requiere de la participación pública a la hora de la financiación. Pero, como forma de actuar, no debe ser que por el hecho de estar realizando determinadas labores de acción social no te cobro el IBI. No creo que ésa sea la forma de hacerlo.
Sí hay una Iglesia, esa que tú y yo conocemos, que está muy comprometida. Que está en los barrios, a pie de calle.
Ha estado, está y estará. Lo que yo he vivido ha sido que en los momentos en que no había dinero público para atender a la gente que estaba metida en la trampa de la droga, ahí estaba la gente poniendo gratis medios materiales, que existen. Y poniendo la vida ahí. Lo he vivido y lo conoce todo el mundo. Lo hacen los cristianos y los que no lo son. Es un testimonio que tenemos obligación de dar. No para presumir.
Debe ser una labor callada, de hormiguitas. Por eso te decía antes que no presumo de cristiano, pero no lo oculto ni considero que haya que ocultarlo. Yo lo hago con una motivación, otros con otra. Me estudié mis carreras universitarias por las noches en un piso de «monos», en Aluche. Pasando el síndrome de abstinencia con chavales de los cuales, muchos salieron, otros murieron, otros están en la cárcel, y yo me he dejado mucha vida ahí. Mucha.
Estás hablando de la parroquia de…
Santo Domingo de Guzmán. Teníamos un piso que nos dejó el cura. Nos lo dejó sin preguntarnos nada más que si íbamos a estar con los chavales. Teníamos un convenio con Proyecto Hombre. Allí nos hacíamos las tortillas de patatas y cuando no, venía alguna madre (fundamentalmente madres más que padres) a traernos la comida. Y sobrevivimos así. Mucha gente salió adelante. Es gente maravillosa que ahora te cruzas por la calle y no son solamente contribuyentes netos desde el punto de vista económico, sino desde el punto de vista social. Porque hubo gente que nos permitió desarrollar esa labor, que atendió cuando no había recursos públicos para atender.
Te estoy hablando de finales de los años 80. En el barrio murió mucha gente. En el piso se nos suicidó alguna persona. Se nos tiró por la ventana una chica, a la que recuerdo casi cada día, porque la siento como cercana. Todo este tipo de cosas te van dejando trocitos en el corazón, y también te hacen más fuerte. Esa Iglesia, claro que existe. Y gente que no era de Iglesia, y que estaba echando una mano incluso en un lugar que era eclesial.
En otra de las parcelas donde sí hay una conexión profunda, es el tema de la emigración, el de los refugiados…
Trabajé mucho tiempo con ASTI, que conocerás (en solidaridad con trabajadores inmigrantes y que es diocesana), sobre el año 85, yendo a los poblados de la zona del río Guadarrama, entre Móstoles y Navalcarnero. Zonas donde lo que había era la marcha que anticipaba, tres décadas casi, lo que ha sido una realidad y es la tumba del Mediterráneo. Todo eso no solamente dando charlas, sino yendo a estar con la gente.
A pie de obra.
Sí. Eso ha sido una labor que, desde luego, no ha sido exitosa desde el punto de vista de sensibilización social. Porque si no, tendríamos que haber sido capaces de evitar que todavía se pueda estar produciendo el drama de una sociedad que lo que pone son muros y fronteras a hermanos y hermanas nuestras. Y que eso no sea el centro de la programación informativa. No hablo de contar.
¿Y qué están haciendo el gobierno municipal y el estatal? Que las críticas nos vinieran por ahí, no por otras cosas mucho menos importantes, sería lo normal. Esa es mi crítica a los medios de la Iglesia.
¿Y el que la jerarquía no se implique directamente? ¿Que no hagan más crítica respecto a lo que no se hace?
Pienso que tiene que ver con ese tener las manos atadas y ese no tener libertad. Me da mucha pena, porque es donde hay que estar: con la gente, en los conflictos y en los problemas. Con los refugiados o con los problemas laborales de las personas a las que están despidiendo sin un euro de indemnización. Con esos es con los que hay que estar. Pero no lo digo yo, ni Francisco. Lo leí en la Biblia.
También lo dice Francisco.
Por supuesto.
¿Te gustaría ir con la alcaldesa al Vaticano, que va a ir pronto a un congreso y ver al Papa, saludarlo?
No me han invitado.
¿Pero te gustaría hablar con él?
Claro. Aunque entiendo que las cosas que digo son incómodas y que por eso no soy bienvenido. Pero no me importa.
Pero ahora, los que decís cosas incómodas estáis de moda, eclesialmente hablando. Porque hacéis lo mismo que hace el Papa.
Es verdad. Pero mi experiencia de vida fue muy dolorosa en cuanto a que consideraron que no teníamos hueco en la Iglesia de Madrid, simplemente por entender que los derechos de los menores eran algo sagrado. No lo utilizábamos como arma arrojadiza, pero se nos impuso silencio. Y ese tipo de cosas dejan huella.
Lo importante no es que siga creyendo, es que tengo mis convicciones mucho más fuertes de lo que las tenía entonces. Tengo una esperanza infinita, un optimismo incorregible y antropológicamente blindado. Pero no creo que el tema dependa solo de buenas voluntades individuales.
Estoy seguro de que el actual Papa, y el anterior, son personas que vivían en sobriedad y en pobreza. Me encantará hablar con Francisco si tengo algún día ocasión, pero no creo que sea un tema personal, sino de acción colectiva.
Sé que hay gente que está esperando que este sueño pase y lo entiendo, porque, en ese sentido y salvando las distancias, a una administración pública grande como es el Ayuntamiento de Madrid, le pasa igual, cuando llegamos un locos y queremos hacer las cosas de otra manera. Y, en vez de tener un despacho para cada uno, compartimos el espacio con los compañeros, para poder ahorrar dinero público y utilizarlo en otras cosas. O no coger el coche oficial, o donar nuestro sueldo cuando supera cuatro veces el salario mínimo interprofesional.
Y por todo este tipo de cosas, una gran parte de la institución de la Administración Pública considera que estamos pirados. Y que esto pasará. Me temo que lo de Francisco puede ser algo parecido.
Es muy complicado que se pueda cambiar algo solo mediante heroicidades. Hace falta más implicación, de más gente. Y sospecho que gran parte de la gente que querría ir más rápido ha sido expulsada de la Iglesia en el sentido práctico del término.
Pero sí hay un clima nuevo. ¿O no lo percibes en tus ámbitos?
Eso es evidente, pero es lo que te comentaba antes de la velocidad. Pienso que a este ritmo de caracol…
Pero tú eres consciente, desde tu puesto actual, de lo que cuesta cambiar de mentalidad.
Por eso lo relacionaba, y te decía que no estaba haciendo una crítica desde la distancia. Sé que esos cambios son complejos y complicadísimos. Por eso, lo que reclamo a la Iglesia es lo que me reclamo a mí mismo: audacia. Hay que ser todavía más audaces, porque si no, se nos pasa el arroz.
Otros titulares:
«Hay una desconexión de la Iglesia con lo que entendemos que son las realidades de la periferia de la misma. Los arrabales, lo llamamos, del cristianismo»
«Quien entiende que la relación entre las personas que formamos parte de esa comunidad y de ese pueblo de Dios es vertical (y no horizontal), es alguien a quien no me creo»
«(De Francisco) tengo una esperanza, ilimitada casi. pero va a un ritmo lento. Aunque puedo entender que es muy difícil»
«Osoro me parece una persona admirable y apreciable, pero que va despacio en Madrid»
«Si el planteamiento es que (en la Iglesia)vamos despacio porque no se puede ir más deprisa, el problema es que nos estamos dejando un montón de gente por el camino. Mucha»
«A nuestros chavales, que vienen detrás y que ya tienen veinte años, es imposible conectarles a esa realidad (la de la Iglesia actual)»
«No veo los cambios (que hacen falta en la Iglesia) ni con la suficiente velocidad ni la suficiente solidez»
«A mí me duelen (los ataques de la COPE o 13TV al Ayuntamiento de Madrid), pero como cristiano»
«(Lo que veo de la COPE o 13TV) es profundo odio, profunda descalificación y profundo apoyo a las posiciones políticas que defienden las élites»
«La separación Iglesia-Estado debe ser llevada hasta las últimas consecuencias»
«Debiéramos ser un Estado y no tener un acuerdo privilegiado (como un concordato)»
«(La Iglesia a pie de calle) ha estado, está y estará»
«(La de la Iglesia de base) debe ser una labor callada, de hormiguitas»
«Lo importante no es que siga creyendo, es que tengo mis convicciones mucho más fuertes de lo que las tenía entonces»
«Es muy complicado que se pueda cambiar algo solo mediante heroicidades. Hace falta más implicación, de más gente»
