Panikkar, como otros maestros, nos ha enseñado que concebir las religiones como compartimentos estancos que compiten por los fieles de determinado lugar y que una religión te excluye de otra es una comprensión muy equivocada
(Jesús Bastante).- «Lucho porque el lector nunca se sienta defraudado con lo que lee de Fragmenta«, afirma Ignasi Moreta, editor de la casa, desde donde «intentamos hacer una obra que quede y que nos ayude a cultivar nuestro interior». En esta entrevista nos desgrana las novedades de la editorial, que pasan por nuevas propuestas de pensadores de la talla de Raimon Panikkar, Joan-Carlès Melich o Jordi Pigem.
«Como decíamos ayer» tenemos con nosotros a Ignasi Moreta, editor de Fragmenta Editorial. Buenos días.
Buenos días.
Ayer estuvimos charlando con Joan Carles Mèlich del libro «Contra los absolutos». Él es el autor, pero tú estás aquí porque el libro es una conversación contigo. Y vienes también a enseñarnos las novedades Fragmenta.
¿Cuántos años llevas en Fragmenta?
Desde el 2007. Empezamos solo en catalán, y en 2011 iniciamos la edición en castellano. Llevamos ya 48 títulos en castellano.
Se nos va haciendo mayor.
Sí.
¿Cómo es la experiencia de sacar de la nada una editorial?
Es bonito porque uno tiene una inquietud. Hay mucha gente que habla, y el editor apuesta por una serie de voces: de las mil que salen, esta, esta y esta merecen la pena.
Uno lo ofrece según su modesto criterio, pero entiende que hay un Mèlich; un autor que tiene cosas que decir y una voz que merece la pena escuchar.
Lucho porque el lector nunca se sienta defraudado con lo que lee de Fragmenta. Por que este criterio de selección de voces sea acertado. Es lo mismo que haces tú poniendo un micro a quien crees que tiene algo que decir, mi función es un poco la misma: dar altavoz a quien entiendo que nos alimenta el alma. Porque, al final, el objetivo es alimentarnos un poco.
Es verdad que las editoriales tienen, cada vez más, libros, casi, inmediatos; que sirven para un rato, para hacer que te olvides. Y Fragmenta hace lo contrario; es un recuperar ese alimento del alma que comentabas, esa sensación de preguntarte cosas y de poder vivir…
Un poco a fondo. De conocer la profundidad. Uno puede pasar por la vida en la superficie, o puede ir un poco a la raíz y cultivar una cierta vida interior. Y esto no es lo mismo hacerlo al lado de un Panikkar, o de un de un Mèlich, o de una Marie Balmary: de un autor que tiene bagaje a fondo en esta búsqueda.
Joan-Carles Mèlich: «Por muchos planes que hagas, sólo eres lo que te sucede»http://t.co/vpRkEYswdJ Por Lluís Amiguet pic.twitter.com/asiUClZNiw
— La Contra (@LaContraLV) 6 de junio de 2015
Con todos nuestros respetos a «El Rubius».
Sí, o a cualquier autor de auto-ayuda banal, o de cosas superficiales u oportunista. Intentamos hacer una obra que quede y que nos ayude a cultivar nuestro interior.
Estamos hablando mucho de los 100 años de Panikkar, de quien tenéis algún que otro libro en vuestro catálogo. Entiendo que este que tengo en mis manos, «¿Hablamos del mismo Dios?», está recién publicado.
Sí. Es un diálogo entre un rabino judío y Panikkar.
Panikkar, cristiano-indo-budista, y Pinchas Lapide, judío. Ellos hablan, y se preguntan: ¿es el mismo Dios el de nuestras tradiciones?
Hay un momento en que Panikkar dice: «en la pregunta de ‘si es el mismo Dios’ hay un cierto criptokantianismo. Es decir, ya nos supone que hay una cosa en sí, llamada Dios, y hemos de discutir si es lo mismo». Eso, ya, es presuponer mucho, ¿no?.
Si decimos que Dios existe, de alguna forma estamos cosificando a Dios y presentándole como un ser separado. Por esta razón Panikkar prefiere hablar de lo divino, más que de Dios.
Una parte de su lucha y de su obra va precisamente sobre eso, sobre lo divino.
Porque hablar de Dios ya es un icono. Ya es una imagen de Dios.
Te iba a decir que ya es una humanización, pero «cosificación» es más ajustado. Tenemos que saber qué es Dios; si un pájaro, un cubo, un triángulo…
Si Dios es Dios, al llamarle Dios, ya lo rebajas. Por eso hay un momento en que los teólogos dicen que deberíamos hablar menos de Dios. «Hagamos una moratoria: durante diez años no hablemos de Dios y tratemos de transparentar lo que nos dicen los textos».
Pero la gran tentación de todas las religiones siempre ha sido nombrar: «Dios quiere»; «Dios dice»; «la voluntad de Dios es esta»…
Pero una religión sin Dios es complicada de explicar.
Hagámonos unas preguntas: ¿Qué es lo fundamental que nos da la religión? ¿Dios es lo más importante en una religión? En el Evangelio, ¿lo más importante es la creencia en Dios?
Si el examen final es: ¿qué hiciste por el hermano?, el examen final va de ética; no va de religión.
O sea, que nos va más preguntarnos por el profesor que por la asignatura.
Claro; miramos más el dedo que el lugar adonde apunta.
Panikkar siempre ha criticado a los que miran al dedo y no a la luna.
Y Panikkar nos suele decir: «¡Cuidado! Hablamos de Dios pensando que lo tenemos en el bolsillo.»
Como decía san Agustín: «Si comprendes, no es Dios». Que me parece una frase fabulosa.
¿Tendemos a considerarnos dioses? ¿Queremos ser dioses? ¿No nos conformamos con intentar entender?
Hay una arrogancia… El ser humano se endiosa, a veces. Esta actitud forma parte de la condición humana y, de vez en cuando hemos de bajar y recordar que nuestra condición de ciudadanos del mundo nos hace un poco más humildes.
Hay un libro aquí que me llama la atención porque habla de mística y de espiritualidad. Del sufismo, que proviene de unas raíces y un mundo diferentes, y de santa Teresa de Ávila, que viene de un lugar recio, casi oscuro, en la época de la contrarreforma. El sufismo, además, es una cultura que probablemente en esa época ni se conocía en la vieja Europa.
Hablo de Mardía Herrero y su libro «Cómo Santa Teresa me acompañó al sufismo», con un prólogo de Pablo d’Ors. ¿Qué nos queréis contar con este libro?
Aquí hay una experiencia; nosotros hemos tendido más a publicar textos teóricos y pocos textos testimoniales. Pero, de vez en cuando, también nos gusta darle cauce a un texto que hable desde una experiencia propia.
Mardía Herrero es doctora en filología hispánica y, por tanto, no es un iluminada; es alguien que ha pasado por la academia y ha hecho una tesis doctoral. Y que escribe muy bien; tiene una prosa bellísima.
Ella, en un determinado momento de su vida, comenta: «la pluma académica se me ha secado y ahora, que no puedo escribir académicamente, escribo desde le corazón».
Pero la academia está ahí; alguien que ha pasado por el mundo académico tiene una solidez y una profundidad que el mero visionario, quizás, lo tiene de forma distinta.
Explora una experiencia desde la experiencia cristiana y una lectura a fondo de Santa Teresa de Jesús. Descubre la belleza y la verdad de una tradición distinta, que es la tradición islámica, concretamente, en su vertiente más mística que es la sufí. Y cómo no ve ninguna contradicción en leer y extasiarse con los textos de Santa Teresa y pertenecer a una forma de espiritualidad como la sufí.
Ella explica su itinerario con total sencillez, como digo, con una prosa bellísima. Pablo d’Ors, en el prólogo dice: «¿pero de dónde sale esta mujer? ¿De dónde sale esta capacidad de escribir de esta forma tan bella, esta delicadeza?».
Ella no nos quiere convencer de nada, no nos quiere llevar al islam. Ella expone su itinerario.
Presentación del libro: Cómo Santa Teresa me acompañó al sufismo.
El viernes 8 de febrero, a las 19:00, a cargo de su autora, Marta Mardía Herrero.
Presentación de Pablo d’Ors, autor del prólogo.
Será en nuestra sala Ecosofía (s.81).
+ info:https://t.co/tc1S7ZRfAL#sufismo pic.twitter.com/e0NQu351fT— Ecocentro (@Ecocentro_) 15 de enero de 2019
Pero quien no se lea el libro y esté leyendo esta entrevista, con cierto prejuicio puede pensar: «qué mezcla extraña, santa Teresa con el islam». Porque este libro también sirve para sacar de la mente unos cuantos prejuicios. Para quien tenga la suficiente apertura como para intentar explorarlo.
Si uno ha leído a Panikkar, esto no le sorprende. Porque Panikkar, como otros maestros, nos ha enseñado que concebir las religiones como compartimentos estancos que compiten por los fieles de determinado lugar y que una religión te excluye de otra es una comprensión muy equivocada. Eso es entender las religiones como partidos políticos, como empresas, o como equipos de fútbol incompatibles entre sí.
Lo que Panikkar propone es…
¿Y eso no es caer en el relativismo?
Esto es entender que el texto va más allá de lo que es una doctrina. Las doctrinas se contradicen, y Panikkar es muy honesto: el cristianismo no dice lo mismo que el budismo.
Ahora bien, las doctrinas, las creencias son un plano relativamente secundario. Es decir; la fe es la apertura al misterio de la vida. Y las creencias son formulaciones culturales de esta apertura. Entonces, ¿por qué renunciar, desde una tradición, al acervo cultural que me puede aportar otra religión?.
¿Por qué descubrir la belleza del islam me ha de hacer renunciar a la belleza del cristianismo? ¿Por qué descubrir el budismo, como lo descubre Panikkar, le ha de hacer renunciar a su sacerdocio católico?
No hay que renunciar a nada; eso es lo que propone Panikkar. Y eso es lo que vive Mardía Herrero: no renunciar a nada.
Hay otro libro que es de Jaime Parra. Hablamos mucho de religiones y, no tanto las instituciones, pero sí el componente místico de lo institucional vive mucho se los símbolos. Hay que entender esa simbología, saber interpretarla y ver cuándo se interpreta bien y cuándo mal.
Jaime Parra escribe un ensayo que se titula «Claves de simbología. Las figuras esenciales de la ciencia de los símbolos y su relación con la cultura hispánica». Y esta es otra, porque por esta piel de toro han pasado, afortunadamente, bastantes culturas y formas de entender la religión, aunque no siempre hemos sabido entenderlas.
Precisamente, porque hay que saber distinguir los diversos planos del lenguaje; que no es lo mismo la fe que es lo profundo, la apertura profunda al misterio de la vida, que las creencias, que son formulaciones culturales. Por eso, entender las claves de la simbología es fundamental.
La religión se expresa en un lenguaje simbólico, y entender este simbolismo es fundamental para entender dónde estamos. Lo que no se puede hacer es coger el texto, hacer una lectura en clave literal y tomarse la Biblia como un libro de ciencias. La Biblia no es un libro de ciencias ni es un libro de historia. No hay un relato de los hechos. No hay respuestas para cada caso concreto; lo que hay son símbolos.
Pero, hay quien dice: «si le llamas símbolo, lo rebajas». Y no es así; el símbolo es algo muy serio. Un símbolo tiene un poder de comunicación enorme: ¿cómo se expresa Jesús? Con parábolas. Y ¿qué es una parábola? Es una narración, por lo tanto, un símbolo. El uso del lenguaje simbólico por parte de las religiones ha sido constante en todas las culturas.
Probablemente, también, es una de las grandes aportaciones de las religiones en la cultura.
Hemos perdido la capacidad de comprensión del símbolo y hay que recuperarlo.
Hemos convertido los símbolos en ritos.
Y los hemos cosificado. Los hemos convertido en algo mecánico, y el símbolo siempre está abierto: al símbolo nunca lo agotas. Uno puede dar vueltas a una narración evangélica o a una parábola, y siempre le puedes dar una vuelta más. El significado, y por eso se habla de la lectura infinita, si lo agotas es que no es un símbolo; es una mera alegoría, un signo, algo mecánico: «A» igual a «B».
Por eso es tan maravilloso encontrar libros que al retomarlos, después de haberlos leído diez años antes, te digan cosas diferentes. O que tú percibas aspectos distintos.
Porque tú también has cambiado en diez años. Entonces, se puede decir que el texto ta habla a ti en cada momento. Y a medida que tú cambias, el texto te acompaña. Eso lo hacen los clásicos.
Hablábamos con Joan Carles Mèlich, para el libro de los absolutos, de la importancia de las experiencias. Porque tu vida es un camino, que acaba con la muerte pero que se entronca, como los ríos, con distintas experiencias que se suman y que te hacen cambiar.
Es por esto que coges un libro que has leído hace quince años y lo lees distinto: porque tú eres otro. Tienes una experiencia de vida que te condiciona en tu experiencia de lectura, y somos lo que hemos leído; lo que hemos vivido. Y lo que hemos vivido nos determina nuestra forma de leer. No hay una vida y, luego, una lectura aparte.
Hay una interrelación muy fuerte entre vida, escritura y lectura cuando se vive con una cierta profundidad. Cuando yo digo que son libros que alimentan al alma, hablo de esto: no de una lectura superficial, que ahí está, sino de algo que te cuestione por dentro.
Notarán ustedes que Ignasi es un apasionado de lo que hace, y no solo porque se juegue los cuartos, sino porque es algo que te mueve la vida.
Yo me lo creo. Para mí es fundamental, cuando tengo un manuscrito delante, decidir si lo acojo en mi catálogo, o no. Tengo una responsabilidad, y si publico un texto es porque creo que nos dice algo y que tiene algo que nos hace crecer, que nos va a despertar. El despertar…, una imagen budista. Algo que de alguna forma nos desvela.
¿Crees que te ha hecho mejor creyente el haber podido estar en contacto con otras tradiciones de fe distintas a la cultura cristiana que, culturalmente, es la tradicional?
¿Crees que eso también puede ayudar al creyente a afirmarse en su tradición, después de leer a Mardía Herrero y haber entrado en contacto con el sufismo? O después de haber entrado en contacto con el budismo, el islam; otras tradiciones religiosas y otras formas de entender lo absoluto.
Todo se puede vivir desde la banalidad o desde la profundidad. Todo se puede banalizar y todo puede ser muy trivial y con poca entidad. O todo puede tener una vivencia profunda y seria.
Si uno, sin renegar de su propia tradición, va a ver cómo se enfrentan a las preguntas últimas, personas de distintas tradiciones, sin duda se enriquece. No tiene por qué hacer más débil el vínculo con la propia tradición. Muy al contrario, uno se ha confrontado a otras formas de explicarlo. Muestra una actitud de falta de miedo.
Si el cristiano solo tuviera que leer textos cristianos y no mirar lo que hacen los otros por miedo a contaminarse, o convertirse, etc., ¡qué poca credibilidad le estaríamos dando al mensaje del Evangelio!
Si uno se toma las cosas en serio, la confrontación con el otro es fundamental. Y Panikkar dice que una visión del mundo desde una sola cultura, o una sola religión, es empobrecedora. Es provincianismo. Que hay que estar abierto a todos los vientos del mundo, y esto no debilita.
Joan-Carles Mèlich dialogant amb Care Santos. pic.twitter.com/pI4Zn7oH4I
— Ignasi Moreta (@IgnasiMoreta) 24 de enero de 2017
Precisamente es una de las cosas que hizo grande al cristianismo; intentar expandirse por el mundo y comprometerse con cada una de las culturas en las que entraba. Luego, ya viene una Iglesia a hacer otra cosa.
Siempre hay la tentación del gueto, de aferrarnos a nosotros, a nuestro lenguaje, etc.
Pero, ¿qué significa católico? Significa «universal». Recuperemos el sentido etimológico pleno de la palabra y no el sentido reduccionista de católico como miembro de una secta, de un grupito, de un gueto. De alguien que está en una subcultura, que utiliza un lenguaje propio, que entre ellos se entienden… Abrámonos a todos los vientos de las culturas sin que ello signifique relativizar lo que para ti es fundamental.
Esa es la eterna lucha para los que tratan de pensar un poco mas allá.
La meditación es esta.
El último libro del que quiero que hablemos, porque me preocupa mucho esto de la sociedad de las prisa, de los ruidos, de que no te da tiempo a nada. Que estamos tan pendientes de que funcione el audio, el vídeo, el móvil. Que te despierte la alarma…, y, de repente, nos encontramos con un libro cuyo título, ya en sí, te despierta.
«Ángeles o robots. La interioridad humana en la sociedad hipertecnológica», de Jordi Pigem, al que no conozco, pero me encantaría entrevistar.
¿Qué somos, ángeles o robots?
Somos seres encarnados. Somos espíritus encarnados, cuerpos espirituales…, da igual, es un lenguaje dualista. En cualquier caso, hay un espíritu. En la materia no se agota todo; hay una llamada a lo profundo.
Somos seres finitos con ansias de infinito. Y en la medida en que, desde nuestra finitud, hay esta voluntad de trascender y de alcanzar ese infinito que nunca alcanzaremos pero que está ahí que, de alguna forma, nos expande el alma, hay que cultivar esta dimensión.
Este libro es un diálogo a tres bandas entre la encíclica «Laudato si» del papa Francisco, la obra de Panikar y la obra del teólogo alemán, de origen italiano, Romano Guardini.
Panikkar, Guardini y el papa Francisco. Y como telón de fondo de la espiritualidad la ecología, los retos de nuestro mundo, etc. Panikkar invita (esta es una imagen a la que cada día le doy más vueltas y quiero vivirlo más) a tener abiertos los tres ojos.
Dice: tenemos tres ojos. Un primer ojo, que es el ojo de sensibilidad, lo que nos permite saber qué estamos mirando. Los datos sensibles.
Hay un segundo ojo que es el ojo intelectual; la inteligencia. Somos seres inteligentes, tenemos una razón, un logos, la capacidad de trabajar con conceptos.
Y luego hay un tercer ojo, muy importante, que es el de la fe. Es el ojo de la espiritualidad, el ojo de la contemplación. La capacidad de contemplar.
Panikkar dice que hay que salir a la calle con los tres ojos abiertos. No solo con el tercero, porque sería espiritualismo evasivo, «fuga mundi». Ni solo con el segundo, con la inteligencia, los conceptos, el agente racional. Tampoco solo con el primero, pura sensualidad, sin nada más. Los tres son fundamentales.
Jordi Pigem reivindica abrir los tres ojos. Él habla del «homo absortus». Plantea que después del «homo sapiens», hemos creado este «homo absortus». El hombre que se absorbe ante la pantalla de un móvil, que camina cabizbajo pendiente del móvil, del estímulo de la maquinita… Dejemos el móvil de vez en cuando y vivamos cada momento con plenitud.
Panikkar tiene esta imagen de la «tempiternidad». Hemos recibido la eternidad como lo que viene después del tiempo, del tiempo vulgar. Y después, según nos hemos portado, pues premio eterno hacia arriba, o premio eterno hacia abajo. Por tanto, la eternidad después del tiempo.
Vivamos la eternidad en el tiempo. Seamos capaces de vivir la belleza de cada instante. En nuestra vida cotidiana, tengamos los tres ojos activados. Jordi Pigem invita a abrir los tres ojos, a cultivar nuestra dimensión espiritual. Y para ello se necesita silencio. Se necesita capacidad de contemplación; de apagar las máquinas; de apagar las pantallas. No sucumbir al constante ruido. Huir del mundanal ruido.
¡Cuántos textos se han publicado a huir del mundanal ruido! Lo bonito de Pigem es que es un autor joven que utiliza un lenguaje muy renovado. El lenguaje hay que renovarlo porque se apelmaza. Él hace una llamada al silencio desde un lenguaje muy renovado. Es un autor de hoy, un contemporáneo, un laico.
Poner a dialogar una encíclica papal, con Panikkar y Guardini es estimulante.
«3 Claves para empezar a cobrar por lo que sabes»
Ya hacemos muchas cosas por amor al arte, pero no nuestro #trabajo (qué también).
Dale al ❤️ y a ? que la gente lo vea.
Gracias @Emprendices por el #artículo TOPhttps://t.co/h5WVELzBBl#emprender #Emprendimiento
— No Look Back (@nolookback_es) 14 de enero de 2019
Es un desafío interesantísimo.
Él conoce mucho los debates alrededor de la ecología, que también es un reto. Y reivindica, también en el lenguaje panikkariano, la «ecosofía»: si la ecología es el logos de la tierra, -hablamos de logos y, por tanto, estamos en el segundo ojo-, la ecosofía es la sabiduría de la tierra, y aquí ya nos abrimos al tercer ojo.: a la contemplación.
La sabiduría de la tierra no es solo lo que yo, hombre, sé de la tierra, sino lo que la tierra sabe de mí. Es decir, la tierra también es sabia, y yo formo parte de la tierra. Por este hecho, también me he de sentir parte de un cosmos más amplio. Pigem lo explica muy bien.
Tienes que venir de vez en cuando, porque constreñimos tanto la entrevista que no da casi tiempo a abarcar tanta amplitud. Ya casi estamos acabando.
Tienes que venir más y no solo a hablar de libros, sino de muchas otras cosas, porque uno se queda con infinidad de preguntas. Pero tienes que coger un tren.
Sí. Me esperan.
Ha sido un auténtico placer. Ignasi Moreta. Fragmenta. Enhorabuena por estos años: 48 títulos en castellano. Dentro de nada, el medio centenar. Y que siga adelante. Muchas gracias, Ignasi.
A vosotros.
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