El historiador Paz contra Pablo Iglesias: «La izquierda tiene una gran capacidad para el odio»

‘El Gato al Agua’ de Javier Algarra ha oficializado la sección ‘Cara a Cara’ con cortinilla y todo, para que dos tertulianos (uno de izquierda y otro de derecha) de enzarzen en una discusión sobre un tema concreto y en un alarde de originalidad el tema escogido fue el franquismo.

Si a Carlos Fuentes le funciona en ‘Queremos Opinar’ ¿Por qué no en ‘El Gato’?

Algarra elige para la confrontación a dos tertulianos muy recientes pero que apuntan maneras: Fernando Paz, sel sector democristiano anti-rojo y Pablo Iglesias, de las filas anti-sistemas y tertuliano que cotiza en alza en estos momentos.

Iglesias ya protagonizó un ‘Cara a Cara’ similar frente a Alfonso Rojo en ‘La Sexta Noche’, ahora tenía la ventaja en que en el plató no había público y no tenía que poner cara de mala leche ante lo ‘molesto’ que le resultó que miembros del público aplaudon al contrincante.

«¿Qué le pasa a la izquierda española, está obsesionada con el franquismo?», era el tema anunciado por Algarra. Aunque en el caso de Pablo Iglesias podría decirse que sí, porque hemos escrito que no hay intervención suya en la que no saque a pasear el comodín de Franco, en esta ocasión no se le puede reprochar, porque había sido traído precisamente para eso.

Tampoco tiene menos mérito Fernando Paz. Estábamos acostumbrados a ver en este tipo de debates a que los representantes de la derecha fingían condenar el franquismo equiparando a izquierda y derecha y hablando de mirar al futuro, pero no fue el caso de Paz.

Algarra encontró a quien, pese a su juventud no tuvo problemas en reivindicar el golpe y el papel de la derecha aquellos años. Será por aquello de «la derecha sin complejos», que dicen.

Primer asalto: Derecha vs Izquierda

Pablo Iglesias- Decir que la izquierda está obsesionada con el franquismo es como decir que todos los partidos alemanes están obsesionados con el nazismo. Lo votaron todos los partidos menos la derecha española: el Partido Popular y Unión Progreso y Democracia. Hoy estamos dos personas de las ciencias sociales y sabemos que para entender la actualidad española hay que entender su pasado, entre ellos la derecha incivil. (…) Hay que preguntarse cuales son las razones de ese golpe de Estado de 1936 (…)

Fernando Paz- La izquierda española tiene un problema muy serio con el pasado y con el franquismo. Los que salen condenado el franquismo son gente como el Sr. Centella que es comunista y que ha dicho públicamente que el PCE no tiene que pedir perdón por nada. La izquierda en general tiene una fabulosa capacidad para el odio y el rencor. Se han quedado en el ebro. Ellos hicieron todo lo posible para causar una guerra civil, pero la perdieron. La ganó D. Francisco Franco y podrán pasar siglos que seguirán para arriba y para abajo con Franco. Pero lo que no pueden es reinventar la historia. Aunque lo intenten de manera orweliana. Como la inicua ley de memoria histórica.

Pablo Iglesias- El golpe de Estado del 36 es una reacción de la clase que dominaba este país, la clase que en febrero había perdido el poder político y temen por primera vez perder el poder económico. Ya venía e atrás. En el 36 deja de ser demócrata la derecha porque temen que pueden perder el poder económico. Después llega la guerra civil, llaman a Adolf Hitler y Benito Mussollini, no los nazis de los escraches que dice el PP, no, no, de los fascistas auténticos. Y se instala en España el mecanismo del miedo. (…) Una casta de rico que defenderán sus intereses acosta del Estado. Los ricos que ahora nos están estafando. (…) La derecha piensa que en España se puede ser demócrata sin ser antifascista. ¡Y no se puede ser demócrata sin ser antifascista!

Fernando Paz- Has hecho una mezcla de manual ya sabida. Haz mezclado cosas que son verdad y cosas que son falsa. Cuando se da un golpe de Estado no necesariamente causa una Guerra Civil. Se provoca una guerra civil porque para medio país era más peligroso no sublevarse que hacerlo, porque llegó al poder quien ya se había sublevado contra el poder antes. Recuerda que esos partidos políticos, PSOE y PCE; se sublevaron en 1917, se sublevaron en 1934 porque perdieron unas elecciones. Por tanto, como dijo Salvador de Madariaga, que era republicano, tras la revolución de 1934 la izquierda perdió la autoridad moral para condenar el golpe de 1936. Hitler no tuvo ningún interés en la guerra de España. Quería probar sus armas y distraer la atención. (…) Lo que has publicado es una mistificación histórica con la lucha de clases, que ya está superada. Hubo otros motivos, como el tema religioso. Si pensamos que la izquierda española ha asesinado a cuatro presidentes del Gobierno, a 7.000 sacerdotes, a 60.000 españoles por ser católicas. Evidentemente media España tenía que sublevarse porque no resignaba a desaparecer (…)

Sí, sí. Increíble, pero cierto. Estábamos acostumbrados a ver por la tele a izquierdista reivindicando el papel de la izquierda en la Guerra Civil, pero Fernando Paz, sin complejos estaba reivindicando el papel de la derecha en la misma contienda… Pablo Iglesias parecía sorprendido ante la inesperada franqueza (nunca mejor dicho) de su rival.

Pablo Iglesias- Me encanta discutir contigo, porque no escondes la cabeza. Justificas el golpe. Ser antifascista y discutir con alguien que no lo es es una experiencia valiosa.

Dado que Iglesias había dicho segundo antes que quien no era antifascista no era demócrata, se entiende que a partir de ese momento el profesor Paz acababa de ser dado de baja en el inventario de demócratas de Iglesias.

Pablo Iglesias- Lo que la guerra civil fue una lucha de clases no lo digo yo, lo dicen los historiadores más respetados, pasando por Paul Preston hasta llegar a Julio Aróstegui y el mito de octubre de 1934 es una cosa que queda descartada… desde la publicación del libro ‘El Mito de la Cruzada de Franco’ que es uno de los libros más citados por la historiografía seria, no por la historieta que escriben los Pio Moa o por César Vidal.

Fernando Paz- ¿Pero en que consiste el mito?

Pablo Iglesias- ¡Déjame terminar! Yo no te he interrumpido (¡Ya echábamos en falta que no repitiera su célebre coletilla). El mito de la amenaza comunista es un invento del franquismo. La izquierda defendía la democracia, como la resistencia anti-nazi. En los países decentes los anti-nazis son honrados, aunque fueran comunistas. Porque en esos países la guerra la ganaron los decentes, no como en el nuestro donde ganaron los discípulos de Hitler. (…) Que le ayudaron con el bombardeo de Guernica…

Fernando Paz- No es verdad.

Pablo Iglesias- ¿Cómo que no es verdad el bombardeo de Guernica? ¡Tú eres historiador! Y yo soy profesor. ¡No estoy discutiendo con Alfonso Rojo, te tengo un respeto!

Parece que el encuentro de Iglesias en laSexta con el director de Periodista Digital, le dejó más marca que la que en este periódico habíamos notado.

Fernando Paz- El bombardeo de Guernica es un mito construido en Inglaterra por el Times para justificar un programa de rearme contra Alemania, porque en 1937 el Partido Laboralista se oponía al desarme…

Pablo Iglesias- Por favor.

Fernando Paz- Murieron 115 personas. Era una ciudad en la que había industria de guerra.

Tras oír a Fernando Paz esto de Guernica, más de uno pegaría un bote.

Fernando Paz- Quien comienza los bombardeos en la guerra civil española es la República del Frente Popular. Tenemos el bombardeo de Cárceres, tenemos el bombardeo de Cabra y nunca se habla de eso porque habéis construido un mito y lo habéis hecho muy bien a nivel propagandístico.(…) Yo te animo a que leas el discurso de Prieto del 8 de agosto de 1936 en Madrid, donde se ríe de los sublevados porque retrata una situación (…). Has identificado a un bando que era revolucionario y marxista con la democracia. No tenía nada que ver la democracia. Se utilizaba como una etapa para una república soviética. Y la república española era un proceso para dar un paso a una república como lo que luego se llamaría las democracias populares.

Pablo Iglesias- Hay algunas cosas que has dicho aquí que si las dijeras en Alemania estarías cometiendo un delito.

Si uno cree estar dentro de la cabeza de Pablo Iglesias parecería que en ese momento estaba deseando ver a Fernando Paz con grilletes y a la sombra por ‘negacionista’.

Pablo Iglesias- Decir que el Partido Comunista quería una dictadura es mentira…

Fernando Paz- No

Pablo Iglesias- Yo no te he interrumpido. (En realidad sí lo había hecho, pero tiene que hacer honor a su coletilla) Si una crítica se puede hacer al PCE es no haber querido hacer la revolución. (…) Pero la gente decente, los demócratas en los años 40 son demócratas y se vuelven antifascistas. (…) Indalecio Prieto era un demócrata y Francisco Franco era un dictador y un asesino. ¿Por qué no hay estatuas de Mussollini en Italia? Porque era un dictador y a la derecha española los pies les huelen al franquismo. Los Botín y los Koplowitz eran los que se hicieron ricos con el franquismo. Aznar, Pío Cabanillas, Jesús Posada, Mariscal de Gante y Fraga, en este país hay una vinculación directa en la derecha con el franquismo, por eso tienen problemas para condenar el franquismo. En 2002 lo condenaron porque tenían complejo. Pero ahora han salido del armario y se sienten orgullosos.

«Intereconomía es política y sociológicamente franquista»

Si Pablo Iglesias no tuvo problemas dos días antes en insinuar en 13TV y ‘El Cascabel al Gato’ que el programa era ‘falangista’, ahora en ‘El Gato al Agua’ dejó las insinuaciones a parte y lo dijo directamente, causando la intervención de Algarra:

Pablo Iglesias- Hace unas semanas se hizo un homenaje a la División Azul. ¡Es un maldito escándalo! Que lo hagáis vosotros en Intereconomía está bien, porque no renegáis de vuestro pasado: sois sociológicamente y políticamente franquistas, pero…

Javier Algarra- Por eso está usted invitado a hablar ante estas cámaras

Pablo Iglesias- Y encantado de venir.

Javier Algarra- Porque buscamos la pluralidad.

Pablo Iglesias- Yo soy comunista y les invito a ustedes a que vengan a mi programa las veces que sea.

Je, je, je. Lo que mola del tema es que Pablo Iglesias hizo lo mismo que el reconoció de Fernando Paz, ‘salir del armario’. Paz dejó claro su apoyo al 18 de julio y Pablo Iglesias dejó claro su apoyo al Partido Comunista, pues a partir de ese momento ya no quedaban muchas dudas al origen de los argumentos de uno y de otro.

Fernando Paz- Indalecio Prieto dio un golpe de Estado y lo reconoce en sus memorias y se arrepiente de ello. Una Huelga General no se hace con ametralladoras. (…) En 1932 hubo un intento de Golpe de Estado y nadie siguió a Sanjurjo. Por contra, aquí tenemos el Pacto de San Sebastián, que da un golpe de Estado en Jaca en 1930, que luego, durante la República, se les consideró héroes. La República reivindicó a los golpistas de Jaca. No podemos comparar la situación de España, que las de Alemania. Segundo Benito Mussollini sí tiene estatuas en Italia, bastantes más que Franco en España. Y por cierto, Lenin también tiene estatuas y su mausoleo y mató a bastante gente. Y Stalin aún tiene dos estatuas en Rusia. La comparación es absurda. La izquierda española carece de legitimidad… en realidad me parece una mamarrachada para autoarrogarse para enjuiciar a generaciones pasadas. Esto es una tontería, pero puestos a entrar en la memez la izquierda es la menos indicada. (…) Izquierda que asesina al jefe de la oposición en 1936, a Calvo Sotelo.

Izquierda vs Derecha

Para que nadie tuviera dudas al final sacaron una foto de Franco para pedir un adjetivo. Pablo Iglesias dijo ‘dictador y asesino’ y Fernando Paz «Jefe de Estado bajo cuyo mandato se produjo la gran transformación de España». Luego sacaron a La Pasionaria y a Santiago Carrillo, Pablo Iglesias dijo que eran ‘ejemplos de dignidad para todos los españoles’ y para Fernando Paz ‘fieles esbirros de Moscú’. Ante la interesante doble vara de medir de ambos tertulianos queda la opción de irnos al exilio a quienes no nos consideramos identificados con ninguna de las dos posiciones o soltar la carcajada.

Después de oir que la revolución del 34 fue un invento de la derecha o que el bombardeo de Guernica fue un invento de la izquierda, tenemos claro que izquierda y derecha tienen, cada uno, su propia historia. Pero reconozcamos el mérito de ‘El Gato al Agua’ de reunir a dos jóvenes simpatizantes de cada uno de los dos bandos de la guerra civil española para que discutan en un programa sin perder la compostura. Eso sí, no tengo claro si sus abuelos hubieran apoyado las intervenciones de los nietos.