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José Antonio Pérez Tapias

Entrevista a José Antonio Pérez Tapias

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"La Iglesia ni empieza ni termina en Martínez Camino"

"Hay cierta promiscuidad entre la Iglesia y la derecha política españolas"

José Manuel Vidal, 16 de enero de 2010 a las 19:23

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Una Iglesia que, desgraciadamente, ha perdido la capacidad de abrirse al mundo
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Tapias, en la entrevista en RD

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José Antonio Pérez Tapias es un personaje especial. Una rara avis. Es político, socialista y además, católico. Y uno de los líderes de la corriente Cristianos Socialistas dentro del Partido Socialista Obrero Español. Es también profesor de filosofía en la Universidad de Granada. Está casado, tiene 2 hijos y ya un nieto. Es diputado por Granada en segunda legislatura, y es de los diputados que no renuncia a sus creencias. Que no se arruga. Hace poco ha saltado a los medios de comunicación en respuesta a las amenazas de Juan Antonio Martínez Camino, que le llevan a afirmar que "la Iglesia ha perdido la capacidad de abrirse al mundo".

Opina, sin embargo, que "hay valores comunes entre la Iglesia milenaria y el Partido Socialista o Movimiento Obrero", y sueña, por tanto, con una Iglesia "humanista, liberadora y profética".

P- Muy buenos días José Antonio.

R- Buenos días.

P- ¿Es verdad eso de que no se arruga?

R- Bueno, uno tiene que mantener su entereza y su dignidad. Escuchar, y decir también su palabra, siempre en un buen tono. Incluso habiendo discrepancias importantes. Así ocurre también, de vez en cuando, en el seno de la Iglesia. Lo que no hay que perder nunca son los buenos modales, para manifestar el propio punto de vista. Con lealtad, pero con libertad de espíritu.

P- ¿Y con capacidad de diálogo?

R- Por supuesto.

P- ¿La estamos perdiendo, en los ámbitos más eclesiásticos o religiosos?

R- Sí, es verdad que la Iglesia católica se abrió un tiempo, que fue excepcional, maravilloso para el dialogo, con el Concilio Vaticano II. Pero muchas de las energías que entonces se pusieron en marcha, se han ido viendo amortiguadas. Y hay que recuperar con empeño ese espíritu de diálogo en el seno de la Iglesia, porque se echa en falta. Hay demasiados principios de autoridad, y pocos principios de diálogo.

P- ¿Y mucho creyente, fiel, de la base, que se siente asfixiado?

R- Yo creo que lo que ocurre es que muchas de estas personas de la base eclesial, se ven lejos de sus pastores, sus obispos, de la jerarquía. Como si no les escucharan. Como si no tuvieran a quien dirigirse como interlocutores para ciertas cuestiones. Las relaciones del centro de la Iglesia son excesivamente verticalistas. Y con un predominio abusivo de la línea de arriba hacia abajo.

P- ¿Ovejas sin pastor?

R- En muchos casos podría utilizarse esa expresión. Yo, a veces, ante el alejamiento de muchos cristianos, de comunidades que no están en sintonía con la imagen que presenta la Iglesia, me acuerdo de un título del filósofo Kolakowski: Cristianos sin Iglesia, un libro que publicó hace años. Creo que ese rótulo responde, en muchos casos, a una realidad. Desgraciadamente.

P- Los obispos están un poco cabreados, ¿no? ¿Cómo se sintió tras las primeras amenazas de Martínez Camino, el portavoz del episcopado?

R- Lo primero que tengo que decir es que, al igual que en la Iglesia encontramos una enorme pluralidad, también en el episcopado la hay, aunque se note menos. En segundo lugar he de decir que tampoco me sentí especialmente amenazado por esas declaraciones del secretario de la Conferencia Episcopal. Las considero, desde que fueron formuladas, como una posición excesiva, maximalista, que representaba un espíritu cargado de intolerancia. Pero también como un desatino. Como unas formas de expresarse no adecuadas -ni a la cuestión que estamos debatiendo, ni a los tiempos que estamos viviendo, ni a lo que sería el deseable espíritu de comunicación en clave evangélica dentro de la Iglesia-.

P- Manifestaciones de un obispos que, al fin y al cabo, en ese momento sólo eran de él mismo, pero que después son ratificadas por la Plenaria de la CE.

R- Sí. Lo que ocurre es que, por elevar el diapasón, el tono, el carácter supuestamente amenazante no es mayor. Creo que aquí hay un planteamiento desenfocado. Es lo que sentimos una parte de la base eclesial.

P- ¿Un planteamiento de fondo, o sólo de formas?

R- Las formas las percibimos desatinadas, transmitiendo un contenido que no es pertinente respecto a la cuestión debatida, que es la reforma de la legislación que regula el aborto.

P- En cuanto al fondo, tanto usted como Bono, mantuvieron públicamente "la teoría del mal menor".

R- Esta es una teoría que tiene larga tradición en el seno de la Iglesia. Por otra parte, cualquier planteamiento a cerca del mal menor siempre es para producir un bien mayor. No se agota en sí mismo. Pero es que yo creo que, dentro y fuera de la Iglesia, la cuestión de la interrupción voluntaria del embarazo, nunca es algo querido por nadie expresamente.
Ninguna mujer que se vea llevada a adoptar esa decisión lo desea. En ese sentido, como tantas veces se ha dicho, el aborto siempre, de una manera u otra, es expresión de un fracaso. Es la salida de una situación dramática, es la solución a un conflicto de valores. No es algo per sé querido. Por lo tanto, a eso es a lo que se apunta cuando se habla como lo hizo Pepe Bono, sobre la teoría del mal menor.
En este caso, además, desde su posición de parlamentario que además es Presidente del Congreso de los Diputados, veía que la expresión era aplicable a una ley.
Mucha gente puede tener una apreciación negativa de la ley misma, pero queremos dar razones de que lo que se persigue con la ley es reducir el mal, ese margen de fracasos. Perseguir el mayor bien, tanto de las personas involucradas en ese tipo de decisiones (las mujeres), como el de la sociedad.

P- Al votar a favor de esa ley, los obispos dijeron claramente que eso lleva aparejado para ustedes, los políticos católicos, una pena no de excomunión -que queda reservada para quienes intervienen directamente en el aborto-, sino una pena de privación o imposibilidad de comulgar. De ir a misa y poder recibir la comunión. Esa pena canónica, ¿qué le parece?

R- La valoro en términos generales como una manera excesiva de pronunciarse, muy autoritaria y que no responde, ni mucho menos, a una actitud de diálogo donde haya un mínimo de voluntad de comprender qué estamos haciendo en el Congreso de los Diputados como legisladores, socialistas o de otro grupo parlamentario. El otro día se votó el rechazo a las enmiendas a la totalidad. Son tecnicismos en los procedimientos democráticos a través de los cuales se tramitan las leyes, que significan, en cualquier caso, un apoyo inicial a este proyecto de ley. (Que luego, evidentemente, pasará del Congreso al Senado).
Siempre hacemos hincapié en que es una reforma de una legislación que ya estaba vigente en España (hace 25 años fue despenalizado el aborto, con los supuestos y las indicaciones que acompañaron esa despenalización).

P- ¿Y entonces nadie advirtió al gobierno de Aznar? ¿O sí?

R- La ley se aprobó en tiempos de gobiernos socialistas, de Felipe González. Lo que ocurrió en tiempos de Aznar es que no tocaron la legislación, dándose, además, la circunstancia de que el numero de abortos se incrementó de manera muy notable en los 8 años de gobierno del Partido Popular. Por lo tanto, ellos tuvieron una actitud por los menos connivente con esa legislación, que a todos afectaba y que no se cuestionaba.
La ley, en su día, cuando surgió la despenalización del aborto, también recibió declaraciones del episcopado, también hubo un debate... pero, hasta donde llega mi memoria, no se llegaron a plantear las cosas en estos términos que estamos viendo.

P- ¿Por qué ahora sí? ¿Por qué ahora los debates son tan extremados? ¿Quién se ha radicalizado?

R- Viendo la cuestión por el lado eclesial, yo creo que tenemos una Iglesia un tanto replegada sobre sí misma. En este sentido, muchas veces me acuerdo de otro filósofo (de la familia académica a la que uno pertenece), Manuel Levinás, practicante judío, que, refiriéndose a las Iglesias, decía que eran Iglesias naufragadas. En el sentido de que andan un tanto a la deriva, perdiendo fieles, perdiendo miembros en sus comunidades, perdiendo capacidad de interlocución con la sociedad, perdiendo la capacidad de transmitir un mensaje esperanzador y liberador. Esto se verifica en la Iglesia española, cuya deriva se hace fuerte en posiciones muy intransigentes y conservadoras donde a veces aparece un planteamiento integrista, rasgos fundamentalistas. Una Iglesia que, desgraciadamente, ha perdido la capacidad de abrirse al mundo. No para ser complaciente con todo lo que ocurre, sino para ser crítica, pero con voluntad de escucha para lo que de positivo haya en el mundo.

P- ¿Desde la Iglesia ve solución? ¿Ve alguna salida a esta pérdida de credibilidad de la institución en España?

R- Salida debe haber. Las comunidades eclesiales están, están las parroquias, los movimientos... Toda la Iglesia debería trabajar con más ahínco por tener esa capacidad de diálogo, presencia y trabajo en la sociedad. Para transmitir otro tipo de mensajes, que estén más en consonancia con los hechos fundacionales del cristianismo. Con la experiencia de Jesús muerto y resucitado, con la tradición que arranca de los Evangelios... Todo en vectores humanistas, liberadores, proféticos. Que son por donde corre la savia que vitaliza a las Iglesias.
Recuperando todo eso es como se puede decir una palabra que hoy sea pertinente, inteligible y capaz de trasmitir un sentido.

P- ¿La Iglesia española, además de perder capacidad de seducción, se ha implicado en la arena política? ¿La jerarquía se ha implicado demasiado con el PP?

R- Sí, hay una proximidad demasiado estrecha. En algunas casos, da a entender que hay cierta promiscuidad entre algunos planteamientos eclesiásticos y ciertos enfoques y posiciones políticas de la derecha en España. Tenemos una derecha eclesiástica, una derecha política, una derecha social, como lo hay también en la izquierda. Pero yo creo que la Iglesia está adoptando determinadas posiciones en el campo político de una manera inadecuada.
La Iglesia puede y debe decir ante la opinión pública lo que tenga que decir respecto a las cuestiones a debate. A través de los medios de comunicación, de sus propios medios, en su propio ámbito... Naturalmente, tienen todo el derecho del mundo, como cualquiera en la democracia, a utilizar la libertad de expresión. Respecto al derecho a la vida y tantas otras cuestiones debatidas públicamente en una sociedad pluralista. Pero, claro, es que no estamos hablando sólo de mantener un punto de vista, sino que se está adoptando una posición maximalista que, además, trasluce una clara intención de presionar sobre el Legislativo, de una manera que estimamos improcedente, y que en democracia no es legítima. No están sólo trasmitiendo opiniones sobre cuestiones morales que afectan a todos, sino intentando presionar a la legislación. Por eso hablamos de injerencia inadecuada.

P- ¿El Partido Socialista quiere acabar con la Iglesia, quiere recluirla en la sacristía?

R- No. Sinceramente, creo que no se puede decir eso del Partido Socialista en España. Es verdad que a veces se utiliza esa expresión, que ya la considero un poquito trasnochada. Eso de "recluir a la Iglesia en la sacristía". Las religiones tienen una dimensión pública, lo que pasa es que tienen que despegarla desde sus ámbitos comunitarios para que se haga presente en la sociedad. De la misma manera que los cristianos, individualmente, han de participar en todas esas vías de mediación a través de las cuales hay que asumir compromisos con la propia sociedad en la que se vive. Esa es una manera aceptada en el espíritu del Vaticano II, de entender esa dimensión pública de la religión. Una religión que, además, tiene mucho que decir también respecto a la política.
Otra cosa distinta es pretender una presencia directa en un ámbito que corresponde a otras instituciones. A las instituciones políticas, seculares, democráticas... entre las cuales la Iglesia ha de mantener la distancia que corresponde a la separación Iglesia-Estado. Una cosa es transmitir un mensaje, unos criterios, que se quieran hacer llegar más allá de la propia comunidad, lo cual es legítimo. Y otra cosa es utilizar mecanismos de presión, formas que corresponden a épocas pasadas, cuando la Iglesia todavía tenía unos privilegios que en la democracia no son presentables.

P- ¿Se ha roto la dinámica taranconiana, de la Iglesia por encima, como autoridad moral, para bajar directamente a la arena política? ¿Y eso está restando credibilidad e imagen a la institución?

R- Sí. Yo creo que hay una distancia grande con lo que fue el cardenal Tarancón, que tuvo un papel destacadísimo en la Transición de la dictadura a la democracia. Papel que se correspondía con las líneas maestras que salieron del Concilio Vaticano II. Lo cual para España tuvo su concreción en la entrada de los cristianos a la vida política.
La Iglesia no estaba ausente en la transición. Encontró la forma adecuada de estar, en términos generales. Había muchos cristianos presentes en los partidos políticos, dentro del espectro de partidos democráticos. Nadie pretendió identificar la posición de la Iglesia, la tradición evangélica, con un partido determinado. Ni con una ideología. Tuvimos todos muy claro cómo debíamos y cómo no debíamos estar presentes, como colectividad, como Iglesia institución, en ese proceso.

P- ¿Eso es lo que ahora ha cambiado?

R- Sí. Incluso está por ahí rondando la idea que en aquel momento se desechó: un partido de corte confesionalista.

P- ¿Un partido católico?

R- Exactamente. No sería una vía productiva en términos políticos, ni fructífera en términos religiosos, sino que se prestaría a una enorme confusión, que sería perjudicial para la Iglesia y la sociedad española, que requieren planteamientos más diáfanos, más claros, de un juego limpio con unos términos más aquilatados de las relaciones entre religión y política, fe y razón, Iglesia y Estado. Términos de laicidad democrática que todos podamos asumir.

P- ¿Se siente dolido por todo esto? Usted acaba de declarar que seguirá comulgando.

R- Sí, eso me preguntó un periodista el otro día, y dije que seguiré con mis prácticas religiosas habituales. Es conocida por muchas personas de mi entorno, también del político, mi condición de cristiano practicante. Ni lo oculto ni hago ostentación. Ha salido a la luz pública en virtud del debate que estamos manteniendo.
En términos personales (ya tiene uno un recorrido biográfico en torno a este tipo de cuestiones, de los propios análisis y las propias convicciones) no estoy dolido. Pero sí me siento apenado en términos eclesiales. Por una Iglesia que pierde pie y que es percibida socialmente como una institución a la que se le ha parado el reloj de la historia. Una institución en posiciones regresivas, que -salvando personalidades y comunidades que son valoradas por todos- se ve muy alineada con posiciones conservadoras. Y creo que esto hace un flaco favor a la misma Iglesia y a lo que es su razón de ser.

P- ¿Y tampoco pasaría nada si un obispo le negase la comunión? ¿Se volvería usted para atrás?

R- En estas cosas yo creo que hay un sentido común para no llegar a ese extremo. Y, como ha recogido algún medio de prensa, la Iglesia ni empieza ni termina en monseñor Martínez Camino ni en cualquier otro. Por más que merezca nuestro respeto su condición de obispo, la Iglesia es más amplia. Dentro del mismo episcopado, aunque respalden esas declaraciones oficiales, hay posiciones mucho más matizadas, más abiertas. Ocurre que, desgraciadamente, la Iglesia tiene una especial veneración al principio de autoridad, como el ejercicio de un poder excesivamente dominante. Una autoridad que se ejerce (es necesaria la redundancia) de una manera demasiado autoritaria. Y eso es lo que nos lleva a este tipo de situaciones.
Haría falta un clima de diálogo más fraterno. Hemos tratado de entablar un diálogo directo, por escrito, en artículos de prensa... No sólo para explicar a la sociedad lo que pasa, sino para explicar también desde qué planteamientos se hace esta ley del aborto, y para qué. Además, los diputados socialistas, algunos de nosotros y nosotras, cristianos, hemos tomado esta decisión en conciencia.

P- ¿Con los obispos también ha habido ese diálogo?

R- Bueno, con algunos de ellos sí. Recuerdo un encuentro que fue una experiencia muy interesante que valoramos muchísimo. Que los obispos de nuestras iglesias tuvieran esa voluntad, también para ellos era un compromiso especial. Incluso podían correr el riesgo de ser mal entendidos en sus entornos. Y, sin embargo, hablamos bien, también de este punto, con divergencia de opiniones, pero en un clima de mucho más respeto. Porque nosotros hablamos también desde posiciones políticas de respeto a la vida. Eso no está en cuestión. Nos tomamos radicalmente en serio lo que es un conflicto de carácter ético, pero eso necesita un tratamiento político y una posición jurídica. Es ahí donde tenemos que hilar de una manera especial, conforme a la sociedad en que estamos.

P- Lo que pasa es que esos obispos no son los que mandan en estos momentos, ¿no?

R- Bueno, pueden tener una influencia notable aunque no estén ya en pleno ejercicio de sus responsabilidades episcopales. Entre los obispos con los que nos reunimos estaba Sebastián, a quien tengo una especial estima, también intelectual, porque es un magnífico teólogo. Pero eso también es cuestión de las correlaciones de fuerzas dentro de la propia institución. La Iglesia es una institución con sus contradicciones, con sus corrientes internas... y esto se hace notar en algunos casos.

P- ¿Usted sigue manteniendo que se puede ser socialista y cristiano?

R- Sí, por supuesto. Si no, estaría en una posición absolutamente esquizofrénica.
Es una opción legítima y en la que vemos muchas razones a favor, no sólo intelectuales, sino también experienciales.
Me acuerdo mucho, cuando sale este tema, de aquella fórmula que acuñó don Alfonso Carlos Comín, en el movimiento Cristianos por el Socialismo, en los años 70, que decía a los militantes del Partido Comunista: "Hay que ser cristianos en el partido y comunistas en la Iglesia". Salvando las distancias, para no confundir los ámbitos.
En el partido socialista no ocultamos nuestra condición de cristianos. Tampoco se trata de tener ningún trato especial por ello. Y en la Iglesia también estamos, y no ocultamos nuestra condición de militantes socialistas, ni de cargos públicos socialistas.
Hay una convergencia grande entre estas dos tradiciones, una religiosa y otra laica. Hay valores comunes entre la Iglesia milenaria y el Partido Socialista o Movimiento Obrero. Movimientos de emancipación que nos llevan a un terreno de solapamiento de valores y planteamientos, que permiten que uno pueda decir que mantiene esa doble pertenencia.

P- ¿Pero por qué en estos momentos esa convergencia de valores, de principios fundamentales de ambos ámbitos, no se ve bien ni en un lado ni en el otro? Es decir, los cristianos no están "muy bien vistos" en el partido, y en la Iglesia les pasa lo mismo a los católicos políticos socialistas.

R- Por lo que se refiere al Partido Socialista, ahora es más sensible a este tipo de cuestiones. Lo que ocurre es que también estamos en un entorno, en una organización donde por ser cristiano uno no tiene ningún plus especial, por supuesto. Ni hay que hacer valer a los cristianos ahí, de ninguna manera. Simplemente hay que entrar en el debate interno defendiendo, en cada caso, las razones que tengamos, hasta que se llegue a decantar una posición de partido. En la Iglesia, lo mismo. Tampoco se ve uno especialmente excluido o maltratado, salvo cuando llegan este tipo de declaraciones.

P- A Zapatero le han llamado poco menos que anticristo.

R- Bueno, sí, pero eso es sólo un sector de Iglesia. Otras muchas personas no comparten esos puntos de vista y no utilizan esas expresiones. Afortunadamente la misma Iglesia presenta en su seno tanta pluralidad como la sociedad española. Entonces, yo creo que hay que amortiguar un poco esa visión de enfrentamiento.
Lo que sí es cierto es que a veces hay que ofrecer explicaciones a dos bandas. Y me parece necesario cuando hay que clarificar qué se está haciendo, qué se está proponiendo. Y esto nos lleva a una cuestión fundamental que la sociedad española tiene pendiente de realizar, que es el debate en torno a la laicidad.
Defendemos hasta la saciedad, como socialistas y como cristianos, un Estado laico, consecuente con la laicidad que exige la democracia como sistema político. Y eso a su vez supone, desde el partido, desde las instituciones seculares y la sociedad en su conjunto, un determinado respeto a la religión, a sus manifestaciones privadas y públicas, en un espacio social que tenemos que compartir entre todos. Pero, para que todos tengamos nuestro hueco, hace falta ese principio de laicidad. Porque todos tenemos que caber.
En torno a esto se verifica que hay que modular posturas, inducir aproximaciones...

P- ¿...Tender puentes? Que es uno de los lemas que utilizan los cristianos socialistas.

R- Efectivamente. Tender puentes y favorecer el diálogo. Hay que evitar malentendidos y posiciones intransigentes. Porque la Iglesia está presentando, desde sus instancias oficiales, una imagen excesivamente intolerante.

P- Don José Antonio, muchísimas gracias por estar con nosotros.

R- Gracias a ustedes. Y vaya este diálogo que hemos tenido en aras del diálogo que queremos que se produzca a otros niveles, en términos que nos lleven a todos, en definitiva, a una convivencia democrática mucho más sólida, a la altura de la dignidad de todos y cada uno de nosotros.

 

Principales titulares

En la Iglesia hay demasiados principios de autoridad, y pocos principios de diálogo
El episcopado es plural, aunque no se note
La Iglesia está replegada sobre sí misma
La Iglesia española va a la deriva del integrismo y el fundamentalismo
La Iglesia debe ser crítica, pero con voluntad de escucha para lo que de positivo haya en el mundo
Hay cierta promiscuidad entre la Iglesia y la derecha política españolas
Ni oculto ni hago ostentación de mi condición de cristiano practicante
Parece que a la Iglesia se le ha parado el reloj de la historia
La Iglesia ni empieza ni termina en monseñor Martínez Camino ni en cualquier otro
La Iglesia tiene una especial veneración al principio de autoridad
La Iglesia tiene contradicciones y corrientes internas
Si no se pudiera ser socialista y cristiano, mi situación sería esquizofrénica
Afortunadamente la misma Iglesia presenta en su seno tanta pluralidad como la sociedad española
Para que todos tengamos un hueco en la sociedad, hace falta laicidad



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