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Andrés Torres Queiruga, autor de 'Repensar el mal'

"Yo me atrevo a decirlo: la Iglesia necesita democratizarse"

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Andrés Torres Queiruga: "Dios no condena a nadie. ¡Ni a Hitler!"

Si de veras Dios hubiera consentido el Holocausto, habría que llevarle al Tribunal de la Haya

José Manuel Vidal, 25 de abril de 2011 a las 17:26

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"Creo que lo de santo súbito no es correcto, no se debió hacer así, y que lo que apunta es que hay poca participación en la Iglesia"
Andrés Torres Queiruga y José Manuel Vidal/>

Andrés Torres Queiruga y José Manuel Vidal

  • Andrés Torres Queiruga y José Manuel Vidal

(José Manuel Vidal).- Andrés Torres Queiruga es el teólogo de la síntesis. Una síntesis difícil de realizar en determinadas circunstancias, y más en nuestro país, en estos momentos. Un pensador enraizado en Galicia pero abierto al mundo: muy gallego y muy universal. Teólogo y filósofo a la vez. Clásico y moderno, con un IPhone en la mano, después de haber utilizado uno de los primeros ordenadores, el que pesaba más de veinte kilos. Un hombre libre y atado a su conciencia y a su libertad. Empeñado desde hace muchos años en "repensar la fe" y en recuperar las claves actuales de la creencia y de la salvación. Por eso, casi todos sus libros giran en torno a esas dos palabras: recuperar y repensar. Una muestra es la obra que nos presenta hoy, Repensar el mal.

-Andrés, bos días. Encantado de tenerte aquí. Es un placer...Y ya iba siendo hora.

-Bos días (risas). Sí, la verdad es que tenía ganas.

-Por distintos motivos se fue retrasando la entrevista, pero hoy por fin la hacemos. Y vamos a empezar con el libro de Repensar el mal. Editado en gallego (en la editorial Galaxia, en Vigo) y en castellano (en Trotta). Más gordo en gallego y más apretado en castellano...

-...pero es el mismo libro (risas), con distinto tipo de letra.

-¿Cuál es la tesis fundamental? Porque es un libro de fondo...

-Sí. Yo llevaba mucho tiempo preocupado por esto. Ya cuando era estudiante, tuve la intuición de base. Pero las dos palabras esenciales, que tú recordabas, lo fueron siendo inconscientemente: repensar y recuperar. Y al escucharte estaba yo pensando que es verdad, que uno de los neologismos que introduzco (porque la acción de repensar exige nuevas palabras, para poder vestir los pensamientos que intentas...) es el de hablar de la "vía corta de la teodicea". Porque el mío va a ser un repensamiento bastante radical del problema, pero al mismo tiempo reconozco que hasta ahora la gente se ha arreglado bastante bien, con la antigua lógica con la que se pensaba el mal.

-¿Cuál era esa lógica?

-Ahora voy a decirlo...Porque, indudablemente, hoy nos damos cuenta de que decir que Dios es omnipotente, bueno, que nos quiere infinitamente y que podría acabar con el mal del mundo, hacerlo perfecto...pero que no quiere, es una contradicción.

-No quiere porque decíamos que así coartaba nuestra libertad...

-O porque era un misterio, o mil cosas. Pero, realmente, eso no vale. Si yo tengo un amigo que está en el hospital y me dice que él podría, con sólo querer y sin trabajo, acabar con todo el sufrimiento del hospital, pero que tiene motivos para no querer...
Si yo pensase que Dios eliminase todo el mal del mundo sin que le costara trabajo ninguno, y no lo hiciera......no podría afirmarlo.

-Es la pregunta que se hace mucha gente ante las grandes catástrofes: Si Dios es tan omnipotente como decimos, ¿por qué no ha parado el tsunami de Japón?

-Y fíjate que el Papa, que es un buen teólogo, cuando llegó a Auschwitz, con buena voluntad, pero se preguntó dónde estaba Dios, por qué consintió eso.
Si eso fuese verdad, el ateísmo tendría razón. Porque, dándole la vuelta a esa frase, si Dios estuviera presente y no lo consintiera, no existiría Auschwitz ni el Holocausto. Luego a Dios habría que llevarle al Tribunal de la Haya.
Naturalmente, ni el Papa ni nadie han pensado así. Pero es cierto que, durante mucho tiempo, en esto no se ha percibido la contradicción. Me preguntabas por qué... Porque había una lógica más honda, la lógica de la confianza: la fe cristiana, la tradición de un Dios bueno, de un Jesús que entrega su vida por todos... Eso de "yo no puedo dar razones contra el mal, pero sé que eso no puede tener nada que ver con Dios". Esa tesis, en el fondo, es la que está dentro del relato del Paraíso.
La confianza tan radical en Dios de la sociedad se admitía porque el ateísmo (que es un fenómeno de los siglos XVIII-XIX) no existía culturalmente. Dios era una evidencia: estaba ahí y se sabía que era bueno; entonces, si existía el mal, alguna razón habría. Si le ponían la objeción, o se la saltaban o la veían muy superficialmente...

-¿Y eso se rompe en algún momento?

-Al llegar la modernidad. Al llegar la "era crítica", que dice Kant, ya no toleramos contradicciones y nos atrevemos a juzgar. De hecho, la cultura llevó la idea de Dios al tribunal de la razón, y a partir de ese momento, sí que fue necesaria una "vía larga".

-Que es lo que tú haces, la vía que tú recorres

-Exactamente: repensar y recuperar... Le dedico un largo capítulo a la confianza de la "vía corta". Hay una frase que dice "yo parto del amor". Porque creo que de lo único que podemos estar seguros respecto a Dios en teología es que nos ama infinitamente, sin condiciones, y que es nuestra salvación.
Si yo aplico esta lógica asumiendo que aun así hay mal, es que el mal no se puede evitar. Si entro en una casa y escucho a un niño rabiando de dolor en su cama, y veo a su madre, sé que la madre no puede evitar el dolor de su hijo; que si pudiera, no lo permitiría. Pero es imposible que lo evite.
Isaías capta esta lógica auténtica, la lógica del amor: "¿Podrá una madre olvidarse del hijo de sus entrañas? Aunque ella se olvide, yo no me olvidaré". Esta es la lógica que durante la tradición hizo posible tragarse la contradicción de la teodicea al uso, de la cual Kant dijo que había fracasado.
Yo siempre digo que la teodicea se hace -en general, así lo hacen todos los autores- con presupuestos antiguos y se critica con razones nuevas. Y lo que quiero es hacer ver que hay que revisar esos presupuestos antiguos para que la cultura actual, la que pone objeciones, pueda responder desde el mismo nivel. Eso es la "vía larga".

-¿Qué tratas de demostrar con la "vía larga"?

-El libro tiene un subtítulo: "de la ponerología a la teodicea". Un palabro griego que significa "malo". Ponerología es un tratado del mal. Ahí parto de una evidencia: el mal es un problema humano, no inmediatamente religioso. Seas creyente o ateo, vas a tener crisis y enfermedades, y vas a morirte. Los niños de los creyentes y los de los ateos nacen de la misma forma...Porque el mal es un problema humano, que nos afecta a todos, y hay que tratarlo como tal.
Hay que hacer un tratado del mal a nivel filosófico, humano, previo a la respuesta o no-respuesta religiosa. Por eso es ponerología, un tratado que prescinde de si eres creyente o ateo.

-Antes decíamos que el mundo era finito.

-Y finito es (risas). Esa es la clave en que yo me apoyo. Si yo pregunto por qué hay mal en el mundo, por qué existe, la respuesta es que el mundo produce mal. Si yo tengo un dolor de estómago, enseguida pienso que tengo una úlcera. Hay dolor en el mundo. Hay mal.

-¿Porque el mundo está mal hecho?

-Vamos por pasos, que con los problemas hay que ir poco a poco. Lo primero es que el mundo produce mal. Lo segundo, que todo mal parece tener una causa en el propio mundo... Hoy, que acabamos de padecer el tsunami en Japón, es algo evidente: hemos ido a la tele y nos hemos preguntado por qué se produce el tsunami. Porque hay un terremoto, porque hay fallas tectónicas...Es decir, que automáticamente nosotros, ante un mal tremendo, pensamos que el mundo lo ha producido.
Y esto es algo que ha cambiado. Porque, con el terremoto de Lisboa, lo que se pensó fue por qué Dios lo permitió. Es un cambio radical de cultura: todo lo que a nivel empírico se produce en el mundo, tiene una causa dentro de él. Por eso el S.XIV, con la peste negra, se llenó de procesiones; el XX y el XXI, con el SIDA, se llenó de laboratorios, porque sabemos que el virus no viene de Dios ni del demonio, sino que tiene una causa dentro del mundo.
Y esto a la ciencia le basta. Para un médico, como médico, el problema del mal se queda ahí: Hay enfermedades, descubro su causa, encuentro el remedio si puedo, y se acabó, como médico, mi problema del mal. Pero el mismo médico, en cuanto persona -como filósofo- se pregunta si no podría existir un mundo sin mal.
Que el mundo produce mal es evidente. Pero si fuera posible uno en el que no se conociese mal alguno, todos estaríamos libres de padecerlo.

-Y al mundo que produce mal, la ciencia lo está acotando poco a poco...

-Sí, pero no del todo. Mal habrá siempre. A veces la gente joven se me enfada cuando lo digo, pero ha sido así siempre: lo hay y lo habrá.

-¿Y por qué? ¿Por qué no puede haber un mundo sin mal? ¿Por qué es imposible pensar un mundo así?

-A todos, desde pequeñitos, nos han metido mitos en la cabeza. Nos han hablado del Paraíso, y entonces el mundo parecía poder ser perfecto. Pero eso es una contradicción: si fue tan perfecto, ¿por qué cayeron tan pronto?
Si buscamos la raíz última del mal, yo creo que la encontramos en la finitud: lo finito, como tal, no puede ser omnicomprensivo, ni tener todas las perfecciones, sino que tiene carencias y va a tener choques con otras realidades finitas. Cuando nosotros examinamos la realidad, cualquier mal que vemos ha sido un choque de realidades finitas, o simplemente una carencia: si tengo hambre, es que me falta algo que, si yo fuera infinito, tendría. Esto, llevado al sentido común, es lo que dice la gente, cuando asegura que no se puede hacer una tortilla sin romper los huevos.

-Nunca llueve a gusto de todos.

-Pero la vida es buena.

-¿Incluso el mal inocente?

-Incluso ese mal inocente. El niño que cae enfermo, cae enfermo, porque se ha contagiado de un virus, o lo que sea. También la causa del mal del inocente está producida por el mundo. Los animales también sufren...

-Luego el mundo es finito y producirá siempre mal.

-Claro. Y esto lo hemos intuido siempre: no se puede estar en la procesión y repicar las campanas. O, como dice un profesor mío, no se puede sorber y soplar al mismo tiempo. A nivel filosófico, lo dijo muy bien Spinoza: toda determinación es una negación. Si tú eres un hombre, lo cual es estupendo, no puedes ser mujer, que es también estupendo. No puedes ser las dos cosas al tiempo, por eso un círculo no puede ser un cuadrado. Es una imposibilidad metafísica: el hecho mismo de ser circular impide la posibilidad de ser cuadrado. Es incompatible.

-¿Y el salto a la teología?

-Un momento (risas), que voy por pasos. Y a donde quiero llegar es a poder pensar, no a imaginar. La imaginación produce infinitos: el niño cree que todo es posible pero, cuando lo piensas y, de hecho, miras la evolución del mundo...o el crecimiento de una persona. ¿Hay algo más maravilloso que unas manos? Peléate con el león. Y dile al león que coja un bolígrafo y escriba...
Al determinar, niegas otras posibilidades. Y por eso los grandes dueños de las utopías, o acaban en catástrofe, como las modernas, o reconocen que son imaginaciones. El mismo Marx, en su entusiasmo humanista de buscar la sociedad perfecta, donde por la mañana irías a cazar y por la tarde a descansar, comprendió que no, que el mundo jamás va a ser así de perfecto.

-Pero se puede intentar mejorar.

-Claro, lo que podemos hacer es mejorarlo. Y aquí es donde entra la religión, el salto a la teología que decías. Como a otros muchos, toda persona va a enfrentarse en su vida al problema del mal. Y toda persona tiene una respuesta a este problema. Incluso hay inventado otro palabro: pisteodicea ("písteos" es "fe", exposición de la fe). En el sentido filosófico y relacionado con el mal, la tiene Sartre, que dice que hay mal en el mundo, luego el mundo produce náuseas, es un asco. Camus piensa que el mundo es absurdo y Sísifo va a estar siempre subiendo la piedra que luego va a volver a caerse... Tenemos que imaginarnos que su respuesta es que, en un mundo contradictorio, él salva su dignidad afrontándolo, aunque sepa que su lucha es absurda. O Schopenhauer: si el mundo es absurdo, lo mejor sería parar.
Y el mal también tiene respuesta religiosa. Hay distintas pisteodiceas. Como creyente, ya como teólogo cristiano, yo tengo una respuesta apoyada en Dios, por lo que hablamos de teodicea: justificación de Dios. Pero él no necesita justificaciones: lo que justificamos es nuestra idea de Dios.
Yo tengo que responder al que me pregunta cómo puedo creer en ese famoso Dios bueno y omnipotente...El dilema de Epicuro en el S.IV a. C.: O Dios quiere y no puede eliminar el mal del mundo, y entonces no es omnipotente, o puede y no quiere, y entonces no es bueno. ¿O ni puede ni quiere?
Este dilema, a nivel lógico, es tremendo. En la "vía corta" lo rompe la confianza: uno sabe que no sabe contestar, pero que alguna razón tendrá Dios que tener, porque él es bueno, porque es Dios.
Es curioso que Lactancio, que reproduce el dilema de Epicuro, lo toma tan a la ligera que acaba diciendo que, si no hubiera mal, no distinguiríamos el bien del mal, y por eso vale la pena que haya mal en el mundo...Una respuesta que hoy no satisface ni a un niño. Pero ellos vivían en la "vía corta", vivían esa fe. Nosotros, ahora, desde la crítica, tenemos que responder. Por mi parte, de lo único que estoy seguro es que Dios es amor, es infinitamente bueno.

-¿Y cuál es tu respuesta?

-Aquí entra la consecuencia de la ponerología. Hemos dicho que no existe la posibilidad de un mundo sin mal, que sea perfecto. Entonces, no tiene sentido preguntarnos por qué Dios no ha hecho un mundo perfecto. Sería como preguntarnos por qué no hace un círculo cuadrado. El dilema de Epicuro tiene trampa, aunque él no cayó en la cuenta: es una pregunta sin sentido porque está dando por supuesto, como lo hace todavía mucha gente, que es posible un mundo perfecto.
En las clases y en mi libro pongo este ejemplo: como el problema es muy difícil, vamos a dividir la clase en tres mitades, para discutirlo. Entonces siempre se produce cierto movimiento, la gente empieza a levantarse...Y uno dice que un poco de cuidado: cae en la cuenta de que he dicho una tontería, porque dividir una clase en tres mitades es imposible. Estoy hablando sin decir nada. Y si a mí me dicen "Ya, pero Dios podría", digo que no se trata de si puede o no, cuando lo que estás diciendo ya carece, de por sí, de sentido.
Por lo tanto, no estoy diciendo que existe algo que Dios no puede hacer: simplemente niego una contradicción. Si el mundo no es perfecto, no puedo esperar que Dios lo haga, no puedo pretender que divida la clase en tres mitades.

-De acuerdo.

-Pero con esto no eliminamos totalmente el problema, porque queda una pregunta. Dios sabía que al crear el mundo no creaba un Dios, porque el mundo era finito. Y si era finito, en el mundo iba a haber mal...Y a medida que vamos avanzando en la vida, nos damos cuenta de que ésta tiene muchas alegrías -yo no soy pesimista-, pero también muchas durezas y tragedias. Queda una pregunta: ¿Por qué Dios, sabiendo esto, creó el mundo?
Yo me apoyo en ejemplos. Vamos a preguntárselo a unos padres... Hoy es un problema real para muchos padres la certeza de que traer hijos al mundo supone hacerles pasar enfermedades, crisis, muerte... Les traes a este mundo. ¿Por qué les traes? Si el padre y la madre son auténticos, están seguros de que merecerá la pena, si se vuelcan sobre ellos con todo su amor.

-Aunque haya gente que esté diciendo lo contrario: no tenemos hijos porque no vale la pena. Es más el sufrimiento y el mal que van a padecer que las bondades...

-Por eso digo que no puedo responder al ateo que dice que el mundo es absurdo, que no vale la pena. Yo no soy pesimista: yo creo que la vale y que hay un referéndum en la Humanidad. Que todos, en el fondo, sabemos que vale la pena. Por eso seguimos trayendo hijos al mundo.

-¿No influye también el instinto?

-También. Pero el instinto ya no está solo: ahora tenemos cultura, y estas cosas se piensan y se hablan.
Si Dios te dice que vale la pena, que él va a estar volcado sobre tu vida para apoyarte en la lucha contra el mal, tienes que fiarte de él. Esto permite una lectura de la Biblia que va al núcleo mismo de la Biblia: ¿Cuál es el hilo conductor de la Biblia? Yo diría que la preocupación de Dios por el mal. Fíjate: ¿qué es conocer a Yahvé? Hacer justicia al huérfano y a la viuda, preocuparse del extranjero y del esclavo... ¿Qué encargo deja Jesús de Nazaret? Que nos amemos. Su amar no era una cosa romántica: era dar de comer al hambriento, luchar contra el mal. Creo que Dios no habría creado el mundo si él no viviera volcado en el mundo, si de algún modo no fuese posible librarnos del mal. Un padre y una madre no pueden asegurarle a su hijo que va a ser feliz, que su vida va a ser una vida lograda, pero van a volcarse en intentarlo.

-Luego no le podemos pedir cuentas a Dios del mal. Y, como dices en tu libro, Dios es "anti-mal".

-Claro, es la definición final: Porque Dios nos ha creado por amor -todas las religiones ven a Dios como el que nos acerca a la perfección-, puede librarnos del mal, puede salvarnos. Es el último paso de la teodicea cristiana, el más difícil.
Y puede haber objeción a esta teoría, porque si yo digo que la finitud hace el mal, o hace imposible un mundo sin mal, nosotros que esperamos la salvación, al salvarnos seguiremos siendo nosotros. Por lo tanto, ¿seguiremos siendo finitos? Entonces sería imposible la salvación escatológica.

-Pero salvados ya no seremos finitos. O eso decíamos...

-Un momento (risas). Un autor del que yo he aprendido mucho, hace un planteamiento parecido al mío, que es por donde estás apuntando. No usa mis palabras porque no lo detalló tanto, pero cuando llega a esta objeción, da marcha atrás. No sabe contestarla. No sabe que puede buscar en la finitud.
Tenemos que darnos cuenta de que, buscando, hemos entrado en una lógica muy peculiar, en la que nos fiamos de Dios y hablamos de la salvación de las personas. Aquí no hay claridad: tú acabas de aludir a que la misma escolástica, cuando hablaba de la salvación, se encontraba con un problema y decía que no podemos mostrar la coherencia interna de manera positiva; que sólo podemos mostrar que no es contradictoria. Podemos mostrar racionalmente que no es imposible que Dios nos salve plenamente...
¿Cómo podemos responder, entonces, a esto, a la mayor objeción? Con experiencias que nos ayuden. Y la primera es que no siempre lo que no es posible en un momento dado deja de serlo más tarde. San Ireneo, que es un teólogo al que yo admiro y quiero mucho, cuando le preguntaban por qué había aparecido tan tarde Jesucristo si Dios nos quería tanto, decía que eso era una insensatez: que una madre no puede darle carne al niñito de dos meses, pero después sí puede dársela.

-Es una buena salida.

-No soluciona totalmente, pero abre la posibilidad de un futuro. Porque también es verdad que el mal lo experimentamos como inevitable en el mundo, pero al mismo tiempo podemos luchar contra él y disminuirlo. El mal es un desafío que podemos vencer.

-Lo experimentamos incluso como inevitable en nosotros mismos...

-En cuanto tienes una enfermedad, te quieres curar. Percibes que el mal es lo que no debiera ser. La cuestión es si algún día podrá llegar a no ser.
La persona es un ser finito, pero con una apertura infinita. Es el misterio de lo humano. Nunca estamos acabados... Aquello de Pascal, de que no hay nada finito que pueda llenar nuestra capacidad de conocer o superar nuestra capacidad de amar. No hay nada.
Nuestra segunda experiencia controlable, por lo tanto, es que tenemos una apertura infinita. La tercera es la experiencia del amor, lo que fascinó al joven Hegel. Él empezó haciendo su filosofía sobre el amor, y luego -una pena-, entró en el espíritu, la razón...y prácticamente lo abandonó. Pero cuando él habla del amor, y lo hace con pasión, dice que es una relación muy curiosa, porque nosotros recibimos la esencia de la persona amada, quien a su vez la recibe de nosotros... Y cuanto más se da, más se tiene. El mismo sentido común lo comprende: todo lo mío es tuyo y todo lo tuyo es mío. Tú puedes estar a veces más feliz con la alegría de tus hijos que con tus propias alegrías.

-Eso los padres lo vivimos a diario.

-Yo siempre cito algo que me gusta mucho de Tristán e Isolda: llega el momento de la experiencia amorosa y dice Tristán: "tú eres Tristán y yo soy Isolda". E Isolda le contesta: "tú eres Isolda y yo soy Tristán". Esta reciprocidad en el amor, que no anula a la persona, porque cuanto más amas, más eres (cuanto más amas a tus hijos, más José Manuel eres, más padre), nunca disminuye y crea una relación muy especial.

-Además, no lo vives como disminución, sino como crecimiento.

-Claro, al revés. Cuanto más das, más tienes. Esta es la posibilidad que se nos abre desde la fe, que está apoyada en razones. Dios es capaz de entregársenos en esta apertura infinita, de tal manera que nosotros podemos decir, como Tristán e Isolda, que somos Dios, que está en nosotros. Podemos negar la distinción.
En el libro cito un párrafo de San Juan de la Cruz, donde dice que ya en esta vida, en la experiencia de Dios, en la comunión, Dios se entrega de tal manera al alma que el alma es tan dueña de Dios como Dios es dueño del alma. El alma puede darle a Dios a quien quiera, lo mismo que Dios puede darle el alma a quien quiera...
En esta reciprocidad no desaparece nuestra finitud. Pero la comunión con Dios es una infinitud, algo plenificado, libre de mal. Entonces ya todo tiene coherencia: Dios crea el mundo sabiendo que va a existir el mal, nos apoya con todo su amor y nos demuestra que es su gran preocupación a lo largo de toda la revelación, y al final nos asegura que ya ahora podemos vivir esta alegría en la esperanza de que estamos habitados por Dios, por una Vida Eterna, que es la categoría teológica que a mí me encanta, que salta y nunca se apaga. Una vida que aunque puede ser herida, tiene a Dios tan enraizado en ella que queda liberada del mal, como decía San Pablo, que es la muerte, y nos plenifica en la eternidad.

-¿Y qué te pregunto yo ahora, después de esta clase magistral...? (Risas).

-Pregúntame por el último capítulo, que es donde yo trato de repensar ciertas verdades de nuestra fe tomando en serio que Dios es de verdad el "anti-mal".

-Por ejemplo, una de las cosas que me llamó mucho la atención, y eso que ya hay pocas cosas que me sorprenden teológicamente hablando, es tu descripción y tus afirmaciones sobre el infierno.

-Claro...Y sobre el diablo. Es que es una consecuencia inmediata.
Indudablemente, en cuanto al infierno se nos dice algo que creo que hay que recuperar. Porque nuestra vida es una vida humana y libre que tenemos que construir. Y tú, como padre, sabes que una vida que empieza puede hacerlo entrando por el camino del bien o el camino del mal; puede realizarse o desgraciarse... En el Deuteronomio está puesto preciosamente: Delante de ti están el agua y el fuego, la vida y la muerte...tienes que escoger. Por lo tanto, el infierno, el trasfondo del infierno, nos habla de que la vida humana puede arruinarse. No porque Dios la castigue, sino porque nosotros, usando mal nuestra libertad, no acogiendo el amor salvador de Dios, podemos estropear nuestra vida.

-¿Dios no condena a nadie?

-¡A nadie!

-¿Ni a Hitler? Se decía antes que a Hitler por lo menos...

-No. Hay una frase que digo que tiene copyright: Dios, como consiste en amor, consiste en estar amando. Luego Dios no sabe, ni puede, ni quiere hacer otra cosa que no sea amar. En él no hay más que amor y salvación. Por eso, el libro en el que empecé a desarrollar este pensamiento, lo titulé Recuperar la salvación.
De Dios sólo nos llega salvación: Dios no castiga. Nosotros podemos negarnos a acoger su amor, pero pensar que Dios nos castiga, a pesar de las frases de la Biblia, que hay que entenderlas como formas de expresarse, es un error.

-¿Por qué eclesialmente se nos amenazó durante tantísimos años con la teología del miedo?

-Porque la cultura es así: hasta que repensamos las cosas, no nos damos cuenta del fondo, de lo auténtico.
Vamos a seguir pensando: ¿Hasta qué punto nosotros podemos arruinar nuestra vida, si morimos entregados al mal, como sería el caso de tu alusión a Hitler? A mí ya me preocupaba el infierno en Recuperar la salvación. Y me hice este razonamiento: si nosotros somos mortales -como filósofo no puedo decir más que nacemos y somos mortales-, Dios podrá hacernos inmortales; igual que nos ha sacado de la nada, puede regalarnos la Vida Eterna. Es el pensamiento de la Biblia: la inmortalidad como un don de Dios.
Y si la inmortalidad es un don que Dios nos regala, si la acogemos, entramos en ella; si no, acabamos al morirnos. Esta fue la primera solución, mi hipótesis teológica, la cual nunca he obligado a compartir.
¿El infierno es un castigo de Dios? Mi manera teológica de interpretar esto es una teoría que, me di cuenta, tiene mucha presencia en la tradición. Todavía hoy muchos teólogos sostienen que el infierno sería la Muerte Eterna...Yo ya no pienso así. Tengo otra hipótesis que me parece más coherente.

-¿La de las dos partes de la misma persona de Anthony de Mello...?

-Eso es. Él no tenía esta teoría, pero me hizo ver que, en la parábola del Juicio Final, que hay que decir que es una parábola que habla del amor, las ovejas y los cabritos no son dos clases de personas: son dos aspectos de una misma persona. Todos somos un poco oveja y un poco cabrito.

-Algunos más que otros... (risas).

-Bueno, pero creo que no hace falta explicarlo: ciertamente, no hay nadie absolutamente bueno ni nadie absolutamente malo. Entonces, si tomamos esto en serio, dado que Dios sólo sabe amar y no tiene otro interés que salvarnos, estoy convencido de que no hay nadie absolutamente malo. Ni siquiera Hitler. Si pudiéramos ir al fondo de su corazón, pese a todo el mal que hizo -mucho más que bien-, encontraríamos más bondad que maldad. Porque toda persona, en el fondo, busca el bien.

-Ni existe el infierno ni hay nadie condenado...

-Un momento (risas). Pensemos en una persona que muere. En un Hitler, aunque no me gusta hablar de nombres propios porque no tenemos derecho a juzgar... Si no es totalmente malo, está claro que tiene toda una parte, unos aspectos, unas capacidades en su ser que le ha cerrado a Dios, por egoísmo, por agarrarse al mal. En esa medida, Dios no puede salvarle. Pero en la medida en que esta persona mantiene bondad, deseo de felicidad, luz...en esa medida, como Dios no quiere otra cosa, le salvará.
Entonces, para mí el infierno es la pérdida eterna de posibilidades, plenitud y felicidad. Esto es muy serio... Recuerdo que la primera vez que lo expuse en un grupo de teología que tenemos desde el año 70, una persona a la que yo quiero mucho, que es profundamente mística, se horrorizó: "¡podemos perder eternamente!". Empequeñecer unas posibilidades...

-...Claro, porque luego hay una parte que siempre es buena, para entendernos...

-Sí. Estaremos hablando de una persona que eternamente esté menos realizada de lo que podría, porque se ha castigado a sí misma, impidiendo parte del bien de Dios.

-¿La persona opta abiertamente?

-Claro: la persona ha empequeñecido su ser, y no le ha permitido a Dios más que unas capacidades, en lugar de todas sus potencialidades.
Recupero, como ves, el horror del infierno, pero evito lo que a mí me parece una barbaridad, que es pensar que Dios mantenga a gente sufriendo eternamente.
Orígenes y San Agustín, o uno de los dos, ya no recuerdo, se lo preguntaron: ¿puede una madre ser feliz si sabe que su hijo está condenado eternamente?

-¿El infierno es un dogma?

-El dogma es la posibilidad de condenación. Lo que tenemos que repensar es qué significa eso. Hablo de eso en un librito que título Qué queremos decir cuando decimos infierno. Yo creo que es una llamada preocupadísima de Dios para que no entremos por el camino de nuestra destrucción.
Hay una frase que a mí me gusta mucho citar: "Cuánto tiempo necesitará la Teología para comprender que las amenazas divinas que aparecen en la Biblia no son más que la preocupación del amor de Dios". Se está preocupando porque no estropeemos nuestra vida...
Un ejemplo que me gusta poner es la situación de ir por la calle y ver a una madre que le dice a su niñito: "¡¡Si haces eso te mato!!". No nos lo tomamos al pie de la letra, porque la preocupación de la madre no es matar al niñito, sino evitarle un daño.
De aquí se deducen otras cosas: el tema del milagro, la oración de petición...que a mí me preocupan mucho, aunque para ello necesitaría que el tiempo fuera más despacio.

-Claro. Además, el que se haya quedado con la inquietud y quiera saber más, que se compre el libro.

-Eso (risas).

-Llevamos más de cuarenta minutos y ya no pienso hacerte ninguna otra pregunta teológica, porque me das otra clase...

-A mí me gusta hablar de teología.

-Y a mí me encanta escucharte, porque lo haces con pasión. Pero ahora vamos a hacer preguntas periodísticas... (risas). Por terminar la entrevista no quedándonos sólo en el ámbito teológico puro y duro, sino atrayéndonos un poco a la actualidad...¿Con Rajoy la Iglesia estará mejor que con Zapatero?

-No soy profeta ni hijo de profeta. No lo sé, pero creo que la Iglesia nunca debería estar cómoda con nadie. Tiene que coger esa línea roja de la Biblia de la que hablaba, y preocuparse sobre todo de los que sufren, de los que están padeciendo la crisis económica; preocuparse por la justicia, la libertad y la igualdad.
Como no tenemos una política perfecta, la Iglesia tiene que mantener su independencia y estar muy atenta sobre todo a quién sufre en la Humanidad, y en qué medida ella puede ayudar a la política, o criticarla, si fuera necesario, para que haya menos sufrimiento humano.

-¿Desde arriba, como autoridad moral?

-No: desde dentro. Al participar en la sociedad sólo hay que responder con el encargo último y definitivo de Jesús de Nazaret: amar, es decir, preocuparse del que tiene hambre, del que está en la cárcel... Sin alinearnos con nadie, ni Rajoy ni Zapatero. La Iglesia tiene que aliarse con la fraternidad. Esto, si se tomara en serio, es muy exigente. Incluso cambiaría prioridades en la predicación de la Iglesia...
Enlazo otra vez con lo anterior: el pecado no es malo porque le haga daño a Dios, sino porque nos hace daño a nosotros. Lo dice Santo Tomás. Todo lo que la Iglesia diga a la sociedad tiene que ser con el fin de que alguien lo pase menos mal, con el objetivo de ayudar a que tenga una vida menos inhumana.

-¿La beatificación de Juan Pablo II apunta a eso o a otra cosa?

-Yo creo que apunta a otra cosa. No quiero ahora entrar a juzgar a Juan Pablo II, pero creo que es un procedimiento que puede calificarse de arbitrario. Se va a hacer sin consenso de toda la Iglesia y quemando etapas. Creo que lo de santo súbito no es correcto, no se debió hacer así, y que lo que apunta es que hay poca participación en la Iglesia. Y me atrevo a decirlo: la Iglesia necesita democratizarse.
Yo no tengo miedo en utilizar la palabra democracia, porque la Iglesia tiene que ser mucho más que eso. La base tiene que estar más presente, no puede haber un culto al líder, a los que gobiernan...

-Pero Andrés, ¿por qué esas cosas que decimos desde hace muchísimo tiempo (la corresponsabilidad, la iglesia Pueblo de Dios...) tenemos que repetirlas, seguir pidiéndolas después de cuarenta años?

-Después de dos mil años, y si la Humanidad dura otros dos mil, tendremos que volverlas a pedir. Porque la Iglesia está hecha de personas y continuamente estamos recayendo en lógicas demasiado humanas.

-¿Lógica de poder?

-Caemos continuamente en ella. Es la tentación.

-¿El péndulo se ha ido demasiado a la derecha?

-Sí. En este momento, mucho.

-¿Y cómo se recentra?

-Yo creo que con la participación de todos. Con la fidelidad. Porque es muy cómodo salirse de la comunidad...Yo no soy santo y tampoco tú eres santo, José Manuel, aunque eres muy bueno. Y cuando criticamos, tenemos que sentirnos implicados en la crítica. Y que lo que esté mal esté mal, lo haga yo o lo haga el otro; si el papa o si el monaguillo... Una crítica constructiva es la que piensa en el bien de la Iglesia, la que parte del Evangelio.

-¿La crítica y el recentramiento eclesiástico se exige? ¿Cómo se pide desde abajo?

-Yo creo que movilizándonos todos. Yo, por ejemplo, sé que hay mucha gente que, con todo el derecho, no está muy de acuerdo con mi teología. Pero a mí, en la medida en que me parece que defiendo la idea de un Dios puro amor y puro perdón que nos hace más humanos, me hace bien. Estaré siempre dispuesto al diálogo y la crítica, hasta a cambiar alguna teoría si se me demuestra que es incorrecta, pero creo que esto -que me produce tantas incomodidades- es mi manera de contribuir a que nuestra comunidad esté más viva, en defensa de mi participación democrática en la Iglesia. Yo nunca he sido un gran eclesiólogo, pero veo que en la Iglesia hay un problema práctico, el más serio, que es que no está democratizada a fondo.
El Concilio habla de la Iglesia como Pueblo de Dios, y dentro del pueblo hay servicios. Esto es lo que dijo Jesús de Nazaret: que en la Iglesia, el que manda tiene que estar abajo. Hoy es más democrática una sociedad política que la eclesiástica, cuando Jesús nos dijo que teníamos que ser inmensamente democráticos.

-Y eso nos está pasando factura a nivel de credibilidad, de confianza social y autenticidad...

-Y a nivel de un cierto resentimiento social. Por ejemplo, con el tema de los abusos a menores en la Iglesia: es el 1% de todos los abusos de la sociedad, y muchos se creen que es el único colectivo abusador. Me da mucha pena que se esté utilizando eso como escudo que tapa el 99% de los abusos que quedan. Nosotros tenemos que criticar muchísimo todo este escándalo en la Iglesia, que contradice directamente al Evangelio, pero también tenemos que pedir que la sociedad reconozca que el problema también tiene que afrontarse fuera de la Iglesia. Y no utilizar las acusaciones a la Iglesia como tapadera de un problema que es, ante todo, social.

-Pero tampoco le podemos pedir a la sociedad lo que nosotros no hacemos. La Iglesia lo ha tapado tanto tiempo...

-Pero hoy lo está confesando y afrontando. Pero yo no quería defenderla, sino decir que, si hay este resentimiento con la Iglesia, es porque nos hemos pasado la vida criticando y acusando a los demás, en lugar de a nosotros mismos. Y la Iglesia ha recibido el pago de estar siempre acusando.

-¿En eso Benedicto XVI está siendo valiente?

-Claro. Se está reconociendo, se están dando pasos. Hay diócesis, en Estados Unidos, que incluso se han quedado en bancarrota, y quienes lo pagan son los pobres: hay muchísima asistencia que ha quedado desmantelada. Es un pecado de la Iglesia acusar siempre en vez de autocriticarse. Nuestra predicación sólo tiene sentido si demostramos que todo aquello que decimos es sólo porque nos preocupa la felicidad de las personas, el bien de la humanidad, la justicia, la libertad y la fraternidad en la sociedad...

-¿Vas a venir a la Jornada Mundial de la Juventud?

-Pues no.

-¿Cómo está a nosa terra?

-Pois a nosa terra está un pouco como está toda a Igrexa en general: La Iglesia en Galicia, supongo que reflejo de la Iglesia universal, está un poco paralizada.

-¿Hay desilusión y desencanto?

-Yo creo que sí. Y me preocupa mucho. Posiblemente esto nos lleve a tropezar con el muro de la frustración, y nos haga revivir más certeramente.

-¿Pero hay posibilidad de que resurja una primavera, como la del Concilio?

-Peor que estábamos antes de él, no estamos ahora, es lo que yo digo. Y creo que en la cultura, en la sociedad en general, hay ansia de trascendencia. Es decir, una sociedad puramente pragmática, frívola y televisiva, no satisface las hambres profundas que están en toda persona, ya sea religiosa o atea. Hay hambre de algo más profundo.
Yo soy admirador de un gran teólogo protestante que, unos años antes de los 60 en Nueva York, decía que la juventud estaba muerta, que no había nada que hacer. Un gran diagnosticador de la cultura como era él, no se dio cuenta de lo que empezaba, de que amanecía la revolución del 68.

-¿O sea que hay esperanza?

-Sin duda.

-Muchísimas gracias, Andrés. Tenemos que terminar. Como ven, es un placer. ¡Y algunos te acusan de hereje...! ¡Es una herejía acusar a un pensador de hereje!

-Yo lo que quiero es ser un buen teólogo.

-Gracias, Andrés.

TITULARES

Decir que Dios, aunque es omnipotente y bueno y nos quiere infinitamente, no quiere acabar con el mal, es una contradicción.
Hasta el papa, al llegar a Auschwitz, se preguntó dónde estaba Dios, por qué había consentido eso.

Si de veras Dios hubiera consentido el Holocausto, habría que llevarle al Tribunal de la Haya.

Para llegar a Dios, la "vía corta" es la confianza radical; en la "vía larga" somos más críticos, nos atrevemos a juzgar.

En lugar de hacer una teodicea con presupuestos antiguos y criticarla con razones nuevas, repensemos los presupuestos, para igualarlos a las objeciones actuales.

Seas creyente o ateo, vas a tener crisis y enfermedades, vas a morirte... Y tus hijos nacerán de la misma manera que los de los demás.

El mal del mundo parece proceder del mundo mismo.

El siglo XIV, con la Peste Negra, se llenó de procesiones, mientras que el XX, con el SIDA, se llenó de laboratorios: ahora sabemos que un virus no viene de Dios ni del demonio, sino que lo causa nuestro mundo. Y a la ciencia le basta.

A todos, desde pequeñitos, nos han llenado la cabeza de mitos.
Lo finito no puede ser omnicomprensivo, tener todas las perfecciones: tiene carencias y va a tener choques con las otras realidades finitas.

A donde quiero llegar es a poder pensar, no imaginar.
Los grandes dueños de las utopías, o acaban en catástrofe (como las utopías modernas), o reconocen que son imaginaciones.

El filósofo salva su dignidad afrontando las contradicciones del mundo, aun sabiendo que su lucha es absurda.

Dios no necesita justificaciones; nuestras ideas, sí.

Antiguamente la fe era ligera, uno sabía que no tenía respuestas. Nosotros ahora, desde la crítica, tenemos que responder.

No se puede dividir una clase en tres mitades; no se puede pedir que el mundo sea perfecto.

Si traes hijos al mundo, sabes que van a tener que pasar enfermedades, crisis...Que les traes a este mundo. Y que, no obstante, vale la pena, si vas a volcarles tu amor.

Si Dios te dice que la vida merecerá la pena porque él va a apoyarte en la lucha contra el mal, tienes que fiarte.

Para Jesús de Nazaret, amar es dar de comer al hambriento, luchar contra el mal.

Un teólogo decía, cuando le preguntaban por qué había aparecido tan tarde Jesucristo si Dios nos quería tanto, que una madre no puede darle carne al niñito de dos meses.

Este es el misterio de lo humano: La persona es un ser finito, pero con una apertura infinita.

No hay nada finito que pueda llenar nuestra capacidad de conocer o superar nuestra capacidad de amar.

Cuanto más amas, más eres.

Gracias a la reciprocidad del amor, podemos decir "yo soy Dios", reconocerlo en nosotros y en el prójimo.

El trasfondo del Infierno nos habla de que la vida humana puede arruinarse.

Dios no sabe ni puede ni quiere hacer otra cosa que no sea amar. Salvar.

Me parece una barbaridad pensar que Dios mantenga a gente sufriendo eternamente... ¿acaso puede una madre ser feliz estando su hijo condenado?

¿Rajoy o Zapatero? La Iglesia nunca debería estar cómoda con nadie. Tiene que preocuparse sobre todo de estar atenta a los que sufren, ayudar o criticar a la política siempre para reducir el sufrimiento de la Humanidad. Desde dentro.

Que todo lo que la Iglesia le diga a la sociedad sea con el fin de que alguien lo pase menos mal.

Yo me atrevo a decirlo: la Iglesia necesita democratizarse.
Cuando criticamos, tenemos que sentirnos implicados en la crítica para poder avanzar.

Una crítica constructiva es la que piensa en el bien de la Iglesia y parte del Evangelio.

La Iglesia ha recibido el pago de estar siempre acusando: la desconfianza y el resentimiento de la sociedad.

Una sociedad puramente pragmática, frívola y televisiva, no satisface las hambres profundas que están en toda persona, religiosa o no.

 



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