Masiá, sj.: «Los obispos japoneses dicen de Francisco: ‘Es lo que estábamos esperando'»

(José Manuel Vidal).- El jesuita, teólogo y bloguero en RD, Juan Masiá, es ya casi tan japonés como murciano. Ha vivido en el país del sol naciente durante muchos años, y ahora se nutre de esta experiencia para traducir, por un lado, un libro del padre Kadowaki, pionero de la inculturación católica en Japón. Y por otro, para comentar el poema de Unamuno «El Cristo de Velázquez», y eso desde la milenaria cultura japonesa.

Hoy tenemos el placer de entrevistar, una vez más, a Juan Masiá, jesuita, teólogo y especialista en bioética. Es quizá, sin exagerar, el que mejor conoce ese puente entre las dos culturas; entre Oriente y Occidente. Es, ya casi, tan japonés como murciano aunque, las raíces yo creo que nunca las olvida. Está con nosotros hoy porque vamos a presentar nada menos que dos libros. Es un ferviente escritor.

Juan, bienvenido.

Muchas gracias, encantado de estar con vosotros otra vez.

Estás de paso en Madrid.

Pues sí, y en un viaje muy breve.

Siempre estás de paso.

Bueno, la vida entera es un tránsito y éxodo, ¿no? Esta vez el viaje ha sido gracias a dos traducciones; el libro del padre Kadowaki, un jesuita japonés, maestro zen, que estamos traduciendo al español y la traducción del poema de Unamuno, El Cristo de Velázquez, al japonés.

¿Has dicho padre Kadowaki?

Sí. Es conocido: precisamente he estado acompañando un grupo de ejercicios espirituales allí en Murcia y hay un buen número de personas que han hecho ejercicios con él, aquí en Europa. El padre Kadowaki sabe italiano, español, alemán y muchas lenguas. Un hombre que ha llevado a cabo una gran labor de inculturación, y que ha publicado en japonés los ejercicios espirituales de san Ignacio comentados. Sus últimos dos libros son sobre el místico y gran maestro zen Dogen, del siglo XIII.

¿Y van a salir ahora en español?

Próximamente. Estoy ahora en la mitad de la traducción. Pero esos dos libros son sobre Dogen y sobre el espíritu. Y el tema de la teología del espíritu es precisamente la clave para comprender que el nombre de Jesús es «el que vive» y que el «Cristo de Velázquez» de Unamuno empieza, precisamente, con esa frase de san Juan: «Yo vivo. Vosotros viviréis porque yo vivo».

Está todo relacionado.

Se han juntado todos estos temas. Nosotros al padre Kadowaki le llamamos siempre «una providencia», y los budistas le llaman un «En», que es esa relación que tanto le gusta repetir al Papa Francisco de que todo está relacionado con todo.

Tenemos, por lo tanto, este libro tuyo que es «La pasión atea de Jesús. El que vive». ¿Qué tratas de hacer con él?

Con este libro ya estabas tú familiarizado, porque algunas cosas han aparecido en el blog en el que a lo largo de diez años he estado repitiendo esa lectura evangélica. Lectura, por una parte desde la vida, con ocasión de hechos que te impactan profundamente y, por otra, desde la revisión de la hermeneútica, tanto histórica como literaria. Y en el centro de todo eso está leer la Biblia, como dice el padre Kadowaki, con el cuerpo entero. Con cuerpo/espíritu: leer la Biblia desde espíritu. También dice que la teología del espíritu es la clave para todo lo que sean puentes entre Oriente y Occidente.

Se dice mucho, en plan de crítica a veces, que lo oriental es una cosa un poco difusa, pálida: «¡A ver si estos van a ser panteístas!» Y, a la inversa, allí nos dicen: «Ay, pero en lo personal, esto es demasiado antropomórfico… «

Pues ni lo uno ni lo otro; en el auténtico otro Oriente, que está más en el fondo tanto de lo oriental como de lo occidental y que es el que hace falta para la cristología, se nombra el espíritu: se dice, con Jesús, al padre «abba». En el espíritu, se comprende la resurrección. Por lo tanto, en este puente entre Oriente y Occidente, la clave es no exagerar ciertos logos occidentales, ni exagerar ciertos monismos difusivos orientales.

¿Eso lo está teniendo en cuenta la teología occidental, la teología católica?

No lo sé. Lo que sé es que, por desgracia, los de allí, incluyéndonos los que estamos en la Facultad de Teología y Filosofía, lo teníamos que haber tenido en cuenta mucho más. Y creo que el único que se ha metido en esto a fondo y que ha hecho esta labor es, precisamente, el padre Kadowaki. Pero es una opinión mía.

En Japón no hemos hecho la inculturación que debía haberse hecho, y es una de las razones por las que nuestra presentación del cristianismo, muy a menudo, dice muy poco en otro proceso cultural.

O sea, que lo que los jesuitas hicisteis en la China, con Mateo Ricci…

Pues está muy por hacer. Hay que decirlo francamente.

Pero ¿en Japón? ¿O en la China sí y en Japón no?

Pues de la China yo no puedo hablar, pero en Japón está muy por hacer. Solo hay dos casos, el del padre Enomiya-Lasalle (este sí es conocido aquí en España) y, entre los japoneses, el padre Kadowaki.

Y en esa línea sigues tú también.

Uno hace modestamente lo que puede. Como esta modesta labor de traducción que, por otra parte, es vivir la experiencia que en filosofía se llama hermeneútica y en teología y espiritualidad es el discernimiento. Vivir la traducción.

En este libro todo el tema es hermeneútica. Y cuando haces hermeneútica, aquí se asustan. Creo que lo comentabas tú cuando leíste aquel capítulo sobre Caná de Galilea. Y si en el capítulo de Enaín, quien resucita no es el hijo sino la viuda, es que hay que pasar primero por la hermaneútica.

Y luego está el el discernimiento y todos los problemas que ha tenido el papa Francisco. No entienden que la línea por la que va, no es la de oponerse a una cosa muy tradicional para hacer otra muy revolucionaria. Ni tampoco la de una tercera vía, de hacer unas componendas vaticanas. No, no… Va por una cuarta vía de discernir un proceso; dialogar, crear… Esto es lo mejor de «Amoris laetitia».

Misión jesuita en Japón

Me llamó mucho la atención lo de la «cuarta vía» o de la vía intermedia, que no es una tercera vía.

Es lo típico; lo más apropiado de este cuarto paso. Lo que él dijo en los discursos durante el sínodo, no se trataba de un «sí, pero no, no, pero sí» que es lo vaticano. Les dijo, repetidas veces, que los dos se escuchen mutuamente y que no vengan a un punto medio de compromiso sino que, escuchándose mutuamente e influenciándose, transformándose mutuamente, ahora vamos hacia adelante, hacia una «cuarta vía», que es la verdadera vía media. Porque la tercera no es una vía, es un punto. Es el compromiso de los políticos; una negociación. Pero, claro, ir a una cuarta vía supone meterse a dialogar, dejarse transformar; hacer esto caminando. Y queda por hacer.

¿Qué diferencia hay entre esa «cuarta vía» y la síntesis?

Si llaman síntesis a: «yo cojo de la primera un poco y de de la segunda un poco» y una dialéctica, pero estática. Si esa síntesis es estática, no han hecho más que un punto medio: si tú estás en el uno y otro está en el diez, pues nos venimos hasta el cinco y ya está.

Que cedemos de ambas partes y llegamos a un acuerdo.

Eso es lo que hacen los políticos en todas las negociaciones. Pero es un punto medio: no se mueve.

O sea, que vivimos en el anterior esquema, y el esquema es nuevo; es una vía media.

Pero una vía que sea vía, es decir, camino. Una vía media no está hecha; hay que caminar. No es: voy a hablar contigo alrededor de esta mesa y nos ponemos de acuerdo en esto. No. Es: voy a ir contigo caminando hacia adelante.

Es: nos cogemos de la mano, aunque seamos distintos, y caminamos por un mismo camino.

Es: te escucho, me pongo en tu lugar. Me dejo cambiar por ti. Dejo que lo que tú dices me cambie y tú dejas también. No vemos todavía cómo sale y seguimos. Y decía el papa Francisco: escucharnos mutuamente y escuchar al espíritu. Y esto no se puede hacer en política.

Pero ¿escuchar caminando?

Sí.

Mientras vamos dando pasos en la vida.

Caminando y avanzando. Y para esto tienes que reconocer la alteridad. Y esto nos cuesta a todos mucho. Por ejemplo, en el caso este de Barcelona: independentistas, constitucionalistas; un lado y otro no acaban de reconocer que sin la alteridad no se da el sí mismo, la mismidad. Y reconocer la alteridad, dejarte cambiar por el otro, y seguir caminando…, esto, en política es prácticamente imposible. En el debate ético habría que hacerlo: la deliberación, de la que tan estupendamente nos habla siempre Diego Gracia, en espiritualidad es el discernimiento. Y es un camino.

Esa palabra tan jesuita que tanto nos cuesta entender.

Y a la hora de dialogar con el budismo, pues precisamente, la vía media del buda no es una síntesis del uno, dos, al tres. Es un camino, aquello del óctuple sendero, que no se termina nunca. Y que te obliga a estar siempre dando un paso, negando lo anterior, dejando que te niegue, asumiendo, dejándote cambiar y dejándote llevar por el camino.

Aplica ese esquema a la situación actual en la que se encuentra el Papa. Se puede aplicar a la «Amoris laetitia» y, en general, a la situación.

Algunos querían que en «Amoris laetitia» hubiera dicho un poco más. Por ejemplo, un detalle, que es secundario, como dar la comunión a los divorciados y vueltos a casar, cosa que estamos haciendo y sin problema en muchos sitios.

Si dice: esto hasta ahora se ha dicho que no, pero a partir de ahora se dice que sí, porque yo lo digo. Si hubiera hecho eso; habría estado en la primera vía, como antes. Solo que al revés.

Esta misma discusión se tuvo en el sínodo de la familia con Juan Pablo II. No llegaban a ponerse de acuerdo y entonces, en la «Familiaris consortio», aquel famoso número 84, empieza Juan Pablo II diciendo que en los casos de divorcio no hay dos iguales, y hay que discernir. Que es lo que ha recogido ahora Francisco. Al decir eso ya estaba contentando a los que esperaban un cambio. Al seguir diciendo que hay distintos casos, y seguir matizando, contenta a la otra línea también. Y justo en el último párrafo dice: y en algunos casos no habría que obligar a que dejen este matrimonio y que vuelvan al anterior. Pueden seguir así. Y añade una frasecita que es tercera vía y lo estropea todo; dice: «con tal de que vivan como hermanos y hermanas». Y ya tenemos el ejemplo típico del punto medio.

Dijo una frase que contentaba enormemente a los que estaban esperando: «Ha dicho discernimiento y casos plurales que hay que discernir». Pero luego empezó a poner pegas, y esto es lo típico del «sí pero no». Va a salir un libro, próximamente, en San Pablo, para el que me han pedido un capítulo de los cincuenta años de la «Humanae vitae», y tuve que escribir sobre este tema del «sí, pero no». Esto ha pasado con Pablo VI, después con Juan Pablo II.

¿Se sienten obligados a hacer eso porque lo otro les expondría demasiado?

Pues o no hay audacia, o se tiene miedo. Es lo más típico de este estilo de ir avanzando un paso adelante y dos atrás.

Porque el Papa sí insiste mucho en el discernimiento.

Pues sí.

Y es muy típico de él.

Por eso en el caso de «Amoris laetitia» ha dado el paso. Pero ese cuarto paso, si lo llega a dar mediante el ordeno y mando, hubiera sido volver al primero. Lo que ha dicho es: esto se puede hacer en algunos casos, pero a la decisión hay que llegar en cada caso por un discernimiento, de la persona y acompañado. Y son las dos palabras clave que él dice: discernir y acompañamiento.

Discernir y acompañar, que es una tesis que tú mantienes desde hace muchos años.

Claro. Y lo que quiere la persona que viene a consultar es que le digan si eso se puede o no se puede. Si usted me dice que es pecado, pues no lo hago. O lo hago y después vengo a confesarme y ya está todo arreglado. Cuando lo que tiene que hacer es pensarlo y verlo en conciencia. Y es entonces cuando le acompañas para que no se encierre en sí mismo. Esto supone que las dos personas, el que discierne y el que consulta, rezan, oran y escuchan al Espíritu. Y esto lleva su tiempo también.

Es un poco lo que viene a decir el Papa, cuando dice que el tiempo es superior al espacio.

Esa es la clave.

Si él, en el sínodo, hubiera sido partidario de la tercera vía, habría manipulado a unos cuantos cardenales para que encarrilaran las decisiones de otros en los temas, y habría conseguido que votasen una cosa intermedia que contentase a los dos. Pero no, les dijo: escúchense, díganlo sin miedo que, por más exagerado que sea, no les va a reñir la Congregación de la Fe. Y a los más tradicionalistas: díganlo también, que los otros sepan que hay algo que tener en cuenta de lo que ustedes están diciendo. Y a continuación escuchen al Espíritu los dos, y vayan sacando conclusiones.

Eso es lo difícil.

Lo que ha salido de «Amoris laetitia» es mínimo, si quieres, pero son unos primeros pasos de esa cuarta vía.

Basándonos en lo que dice «Amoris laetitia», yo lo he tenido que presentar mucho en Japón, podemos y debemos hacer en cada sitio este proceso, que será distinto. Y algún obispo de África, otro de Polonia, otro de EE.UU. en su contexto dirá: «es que aquí, por tal circunstancia este proceso se tiene que hacer de otra manera». Y es que por el mismo proceso, es posible que se llegue a dos soluciones distintas. Eso es lo que tantas veces hemos dicho hablando en la Cátedra de Bioética de Comillas: un proceso de deliberación bien hecho no conduce a una solución única, sino a discernir la posibilidad de varias. Y después tiene uno que comprometerse, sin tener siempre el cien por cien de seguridad. Esto es el tema de la prudencia, del discernimiento: llegar a una decisión prudente y responsable, que no es lo mismo que una decisión matemáticamente infalible y además, impuesta por una autoridad.

¿Eso no significa caer en el relativismo, como dicen los talibanes?

Pues no hay que tener ningún miedo, porque relatividad la habrá siempre. Y no somos Dios ninguno. Siempre habrá que revisar algunas de las decisiones que hemos tomado. Ese miedo es pánico al relativismo, habrá que quitárselo. La mayor dificultad para que el cristianismo entre en Japón es la impresión que produce de absolutismo, de exclusivismo. La relatividad es absoluta; esto es la hermeneútica, el discernimiento.

Además, en eso viene un impulso de Roma.

No es el dogmatismo, pero tampoco es el relativismo de todo vale. Es la relatividad que aparecía en todas las tesis y en todos los capítulos de la obra de la metafísica de Gómez Caffarena, o de la antropología de Andrés Tornos, que hemos estudiado antes del Concilio.

O sea, que volvemos atrás en el buen sentido del término; volvemos a recuperar las fuentes, el Concilio.

La propuesta de Francisco la hizo por primera vez el arzobispo Shirayanagi, ya fallecido, cuando aún no era cardenal de Tokyo. Y parte de los cardenales de la Curia le advirtieron: «no diga esto, que en el sínodo no se puede hablar de ese tema delante del Papa». Y aquella noche le invitaron a cenar, Danneels de Bélgica, Hume de Inglaterra y otro de Alemania, para consolarle. Y le dijeron: «señor Shirayanagi siga diciendo esto, que aquí en Europa no nos atrevemos a decirlo delante del Papa. Usted, como viene de allí, siga insistiendo, porque esta propuesta hay que hacerla y esto, si no ahora, el Papa siguiente tendrá que cambiarlo».

Fíjate; la intrahistoria. Esta nueva época, esta primavera ¿va a durar?

Ojalá, pero ya vimos que comparado con esta, el estallido de la primera, de Juan XXIII, fue enorme. Pero luego, Pablo VI, en la encíclica sobre «Humanae vitae» lo explica un poco, en varia ocasiones intentó ir por esta cuarta vía y, al final, tuvo que dar marcha atrás. No se atrevía por miedo y en la «Humanae vitae» dio marcha atrás.

En la «Evangelii nuntiandi», sin embargo, no. El Pablo VI de la «Evangelii nuntiandi» que no condena la teología de la liberación a pesar de las presiones para que lo hiciera, en vez de decir: «sigan adelante, pero con mucho cuidado», se atrevió a decir, con el padre Arrupe: «Lleven cuidado, pero sigan adelante».

Después de eso vino Juan Pablo II. Y con Ratzinger, el sínodo de los 25 años del Concilio. Y así empezó la marcha atrás.

Y después de nuestro papa Francisco vendrá otro Pablo VI u otro Juan Pablo II. Lo segundo me da más miedo. La historia siempre ha sido así; no me extrañaría.

Concilio Vaticano II

¿La diferencia entre Juan XXIII y Francisco es que Juan XXIII y Pablo VI, al principio, contaban con el apoyo de la jerarquía? Porque la jerarquía participó en el Vaticano II y la mayoría asumió sus tesis.

Había grandes presiones para que Pablo VI no saliera papa. Aquellas intervenciones que hizo en el tema de la contracepción y del celibato opcional, de la intervención en lo de la colegialidade al retirarse, fue un esfuerzo para conseguir que, al precio de ese sí-pero-no, no fuese una simple mayoría de la mitad sino que fuese casi total, la que votase sí a la «Gaudium et espes». Eso lo logra Pablo VI, dicho de una manera simplista, al precio de muchas enmiendas, que hacen las frases más difíciles y más duras y que en un momento dado se podrán utilizar para decir que no ha cambiado nada.

Tuvo que hacer componendas, pero contaba con el apoyo de la jerarquía. ¿Tú no ves a Francisco más solo a nivel jerárquico?

Yo no tengo una percepción del mundo entero. Lo que vivo en Japón es que todos los obispos, exceptuando uno o dos, dicen: «esto es lo que estábamos esperando».

Fíjate.

De otros países no tengo nada, aparte de lo que leo.

Una reacción como la que hubo en el mundo entero cuando la «Humanae vitae», un disentir de esa manera, yo no veo que la haya habido ahora. Los que han disentido han sido poquísimos y el tipo de disentimiento también es diferente. La recepción de la «Amoris laetitia» ha sido mejor. Pero no sé si tengo una buena percepción de todo esto.

El disenso ahora es más silencioso, pero ahí está.

Es que en la «Humanae vitae» este disenso llega a todos lo niveles. Por eso vino después la represión a los teólogos. Pero aunque lo reprimieran, el disenso estaba hecho.

¿La Compañía está a fondo con el Papa?

Desde el primer día, lo que escribió Nicolás y ahora el padre Arturo lo mismo, totalmente. Es indiscutible. En aquella época, cuando el padre Arrupe, antes de la Congregación General XXXIV, aquellos grupos de jesuitas conservadores escribiendo manifiestos en contra, eso ya ni por asomo. Que yo sepa.

¿Arrupe puede ser santo, o beato?

De los santos hemos dicho siempre en la homilía, que ni están todos los que son, ni son todos los que están. Y de lo segundo, tenemos ejemplos. En la exhortación sobre la santidad de este último papa, Francisco no cree que los santos son solo los beatificados, sino que puede ser cualquiera de las personas que te rodean. Es como cuando, después, dice lo del demonio y todos los periodistas, como eso tiene morbo, comentan: «ha dicho que tal y tal…» Pues no, no: si habláis eso despacio…

El padre Arrupe

¿No ha dicho que es un ser personal?

Sí, lo ha dicho, pero hay que entender ese lenguaje. La frase más importante es cuando dice: «no hay que creer en la posesión diabólica». Es decir que el diablo, si existe o si no da lo mismo. Que si existe, es imposible que posea a una persona. Que el poder de Dios es más fuerte que el poder del diablo.

Niega la posesión.

Que la posesión no puede darse: que el diablo posea a una persona y sea más fuerte que Dios, y esa persona no pueda hacer nada ante esta posesión, es imposible.

Luego, se carga el exorcismo.

No. Si una persona dice que está poseída, lo que necesita no es un exorcismo, es una bendición. Mira, yo he tenido un caso, bueno, más de uno, con esto de estar dedicado a la pastoral latinoamericana en Tokio. Concretamente, de una persona que me llamó por teléfono.

Me dijo -padre, tengo que pedirle un favor, pero antes quiero hacerle una pregunta: ¿usted cree en el demonio?-

Yo le dije: -¿por qué me pregunta usted eso?-

Dice: -es que yo estoy estoy poseída. En mi familia, dicen unos que lo que tengo es un problema psicológico y que tengo que ir al psiquiatra. Y la otra parte dice: ¡no, no!, tú estás poseída y necesitas un exorcismo.

He ido a un cura y me ha dicho: esto son tonterías, no hay que creer en el demonio. Y yo le he contestado que me parece muy bien, pero que esto no se me quita. Entonces, estoy buscando uno que crea en el demonio para que me haga un exorcismo.-

Contesté: -Usted no ha venido a preguntarme si creo o no en el demonio, eso no cuenta. Usted ha venido para que la ayude porque está padeciendo un mal y quiere librase de él. Y claro que la puedo ayudar. Usted no necesita un exorcismo, porque un exorcismo sería que usted está poseída por el demonio y como es un poder tan grande, hay que expulsarlo. Pero no, usted lo que necesita es una bendición. Necesita creer en Dios y que yo también crea. Si usted cree en Dios y yo también, claro que puedo darle una bendición de su parte. Ahora, si a eso le llamamos exorcismo, pues muy bien.

¿Salió bien, en ese caso concreto?

Esa persona está viniendo. Pero el tema es que si lo suyo es del demonio o es del psiquiatra, da lo mismo. Supongamos que no es del demonio, que es del psiquiatra. Pues el psiquiatra también le va ayudar a usted, pero necesita que usted se ayude también. Usted necesita tener confianza. Usted es creyente, tiene fe en Dios, y podemos rezar juntos para que se libre de esto. Si le han dicho que vaya al psiquiatra, pues vamos a rezar juntos para que le ayude. Si usted cree en Dios y que no hay nada más poderoso que él, entonces Jesús dice: tu fe te salva. Y Jesús, cuando cura a una persona dice: «no te he curado yo con magia» -que es lo que sería un exorcismo-. Dice: «si tienes fe yo puedo curarte, pero para eso, tengo que tener fe yo también».

Si tú y yo tenemos fe en el poder de Dios, tú y yo podemos dar bendiciones a esta persona sin preguntar si es demonio o si es cuestión del psiquiatra.

Pero, por el momento sigue rezando con ella y no se ha curado, digamos.

Esto fue solo un par de veces. Sigue viniendo de vez en cuando, no voy a dar más detalles, por esas cosas de la privacidad. Pero lo que quiero decir es que la primera vez que vino era una cosa muy diferente. Y los demonios, si existen, no serán nunca divinidades malas puestas al lado del poder de Dios como contrincantes. Si el demonio existe, no es un dios malo.

Ya. Pero dice que es un ser personal.

Sí, así lo dice. Y puede que hubiera sido mejor no lo hubiera dicho así. Pienso yo.

Y Pikaza, que hizo un artículo en el que opina que no se puede decir que el demonio sea un ser personal.

Tampoco estoy obligado a demostrar que no existe. Yo no sé si existe o no. Lo que no puedo decir es que creo que existe. Pero de ser así, no puede poseer a nadie.

¿Y las frases del Evangelio, a propósito de eso, que hablan del infierno como el espacio de las llamas?

Todo esto es hermeneútica. Todos sabemos que hay que saber leer. Y el noventa por ciento de la Biblia, si no tenemos sentido de lo que son los símbolos, de lo que es la hermeneútica, de lo que es interpretar y de lo que es el lenguaje poético y todo lo demás…

O sea, que no hay dogma de fe.

En absoluto.

¿Ni cuando decimos «descendió a los infiernos» en el Credo?

Mira, Ratzinger te lo explica en su introducción al cristianismo perfectamente. Pone que una manera de reinterpretar esa frase, es que murió no haciendo una ficción, sino que murió de verdad. En el marco mito-poético narrativo de esas narraciones, los que murieron antes de Jesús estarían en el limbo esperando a que él resucitara. Admitiendo ese marco poético, habrá que decir que al resucitar, bajará primero a saludarlos a ellos. Y tiene sentido así. Pero esto es una narración, y hay que empezar, en hermeneútica, por aprender a leer.

Eso nos cuesta mucho.

Esa hermenéutica solo es uno de los cuatro puntos para leer el Evangelio. En este libro tienes en la primera parte un punto, el primero, que es muy vivencial: a la luz de un hecho de vida, tú ves de otra manera un pasaje evangélico. El segundo punto es la historia, porque hay una parte que es histórica y otra que es literaria. Y esto hay que leerlo con el espíritu con el que se escribió. Aquí hay mucho que es poesía, pero poesía en el mejor sentido de la palabra. Y esa poesía está inspirada por el Espíritu. Entonces, tienes que leerlo con el espíritu con que se escribió. Lo lees así, y al conjuntarse esta lectura desde el espíritu con esa lectura desde la vida, es cuando salen cada uno de los capítulos de este libro.

Por eso cada capítulo tiene una entradilla arriba, que es un texto original pero retraducido. Y otro, en cursiva, «mi diario…», de algo que ocurrió un día, que dio que pensar y, a la luz de ese hecho el capítulo cuenta una narración, que es un pasaje evangélico pero renarrándolo de otra manera.

Por ejemplo, cuento lo de Emaús, pero que no iba él solo, sino que le acompañaban dos mujeres y dos hombres. Y luego, a la hora repartir el pan, es una de ellas la que lo parte. Esto es narrativo. No es que lo de Emaús pasó de esa manera, pero es decir la verdad a través de la ficción.

Vas al capítulo de la concepción virginal, y en la entradilla «mi diario…» cuento que estaba en Murcia y tenía una charla con un grupo de matrimonios. Y una pareja, con toda franqueza, delante de los demás, habla de «el día que yo dudé de mi esposa». El marido contó que pensó: «el niño que viene a lo mejor no es mío, porque yo estaba fuera…» Y nos dijo: «después, resulta que el niño era totalmente mío, y además se me parece en todo. Y un día, por primera vez le digo a mi esposa: pues mira, en aquella ocasión yo estuve dudando… Me tienes que perdonar».

Dijo esto delante de todos y aquel día tocaba el pasaje ese de las dudas de José; esto es, la vida. Aquel día, cuando vuelvo por la noche, a la hora de hacer el examen de conciencia y de rezar un poco antes de acostarme, apunto en el diario que a la luz de esto que han dicho ellos, entiendo yo ahora la profundidad de aquel pasaje y de lo que es el nacimiento virginal. Entonces, en la siguiente charla, les digo: «vuestros hijos, lo mismo que Jesús, han nacido de vosotros y del Espíritu Santo. Y a la luz de lo que pasa con Jesús, se entiende lo que ha pasado con el nacimiento de vuestros hijos».

Ese hecho de vida ilumina esos dos capítulos míos, en los que trato de que la virginidad no es incompatible con el dar a luz. Y con el que sean José y María padre y madre de Jesús, como tus padres y los míos. No solo no es incompatible, sino que llevan la virginidad a plenitud.

Y eso te sigue poniendo en el foco de los talibanes. ¿Han dejado de molestarte?

Para qué preocuparse de los talibanes. Si lo de los talibanes es como ETA, hablar de ellos es hacerles propaganda. Olvídate.

Porque siempre habrá.

Bueno, eso lo habrá siempre: «a los talibanes los tendréis siempre entre vosotros». (Risas)

Háblame un poco del segundo libro. Que es muy especial. Es un libro en japonés, que se abre, lógicamente, a la izquierda.

Han tenido una gran intuición para la portada. Yo escribí el comentario, que es de «la noche al alba» porque todo El Cristo de Velázquez es el tema muerte/vida; es la resurrección. El Cristo de Velázquez no está muerto, pero tampoco es un moribundo. Si lo fuera, estaría retorcido, como tantos cristos.

¿El poema de Unamuno?

El Cristo de Velázquez y el poema. En el poema, Unamuno ha captado que el Cristo de Velázquez es un Cristo resucitado. Y ese negro del fondo, y esa melena, «tu abundosa cabellera negra de Nazareno», son resplandecientes. Según vas viendo el cuadro poco a poco, y vas avanzando en la lectura del poema pasas, -y utiliza Unamuno frases de san Juan de la Cruz-, de la «noche oscura» a la «noche sosegada», a la «soledad sonora»…

Esto a los del Zen, cuando lo leen, les encanta.

Es todo un poema, que dice, por ejemplo: «¡Sin Ti, Jesús, nacemos solamente para morir; contigo nos morimos para nacer y así nos engendraste!»

El poema de Unamuno empieza diciendo la frase de san Juan: «Vivo, vosotros viviréis porque yo vivo». Y le da las gracias a Velázquez. Pues el señor este, Shigiu, que es un personaje tremendamente unamuniano, tuvo la intuición de poner en la portada la foto del Cristo en negativo, para que resulte blanco lo que en positivo es negro. Y es una forma muy acertada de ilustrar la idea, de que esos negros del fondo y de la melena son resplandecientes, en una imagen.

En «El que vive», sin embargo, en la portada aparece una cruz vacía, con un paño blanco, a modo de chal. Esta cruz no es la de «por la cruz a la resurrección», sino que la cruz misma es la resurrección: no hay que esperar al tercer día.

Y lo que haces tú, es un comentario al poema de Unamuno.

En el poema, Unamuno ha captado el cuadro en un lenguaje de imágenes: del cuerpo, de la luna, el cuerpo blanco… Toda esa imaginación va recorriendo todas las partes del cuerpo. Pero toda esa cristología está hecha desde el espíritu y eso es lo que nos hace falta al estar, no dialogando lo oriental con lo occidental sino yendo más allá del diálogo.

Todo ha sido fruto de un cúmulo de casualidades:

El promotor de esto, que escribe el prólogo, Shigiu, es filósofo, empresario de biotecnología y director de una galería de arte que, desde los días universitarios, ha leído los cincos volúmenes de obras de Unamuno que tradujimos los jesuitas de la Universidad Sofía, allá por los años setenta. En esa edición no estaba incluido el Cristo de Velázquez; pensábamos que no habría quien lo pudiera traducir. Y este señor dice: ponemos la imagen en negativo en la portada, para que resulte este blanco de la resurrección.

Pero no para aquí la cosa; resulta que este señor, que además de ser poeta tiene muchos libros de poesía y sobre filosofía de la vida, es el director de una galería de arte en la que el año pasado han estado expuestos los cuadros del pintor Toshima Yasumasa, que es un pintor japonés, ya fallecido, que pasó veintitantos años en el Albaicin viviendo muy ascéticamente, muy pobremente, pintando allí, enamorado de Granada, de Goya y de Velázquez, iba a la tabernilla a hablar con la gente del pueblo y pintaba retratos del hombre y la mujer típicos del pueblo. Cuando vio las procesiones de Semana Santa, decía: yo soy sintoista pero vibro con esto. E iba de vez en cuando a misa. Cuando él fallece, sus pinturas las compra este empresario y la expone en su galería. De los últimos cuadro que expone, hay un retrato de madurez, que parece hecho por Goya, de Shigiu. Y hay un epígrafe hecho por el pintor en el cuadro, un verso de Unamuno de los últimos días antes de morir, en el que habla del nirvana.

Se dan un cúmulo de circunstancias, sí.

Resulta que con motivo de los 800 años de la Universidad de Salamanca, va a haber una exposición de las pinturas de Toshima. Y como en Tokio, al mismo tiempo, se hace una exposición relativa a Unamuno, preguntamos para que nos ayudaran a traducir El Cristo de Velázquez. Pero ya falleció el padre Matais, que fue el que hizo conmigo todo lo de Unamuno en los años 70, y Massiano estaba en Japón. La hija de Massiano es estudiante de Teología y vino a verme. Y me pidió que ayudase a la traductora.

Todo eso ha ocurrido el año pasado, que es el mismo año que estamos traduciendo al español las obras del padre Kadowaki. Y se nos junta en el único tema y la única palabra: el nombre de Cristo es «El que vive». Que es como se llama a Cristo en el Apocalipsis. Es el tema que en la frase clave de Unamuno dice: «sin ti, Cristo, nacemos para morir. Contigo, morimos para nacer»

Unamuno decía que él era una especie de predicador laico. Y llegó a decir en un tiempo que quería ser misionero. Pues bien, al cabo de los años ha resultado ser misionero en Japón.

Para terminar, una cuestión muy de actualidad: lo de la manada. La sentencia, todo lo que ha traído consigo.

¡He leído tan poco! Cuando estás con mil cosas, te da para leer los titulares. ¿Aquí se ha criticado que la sentencia es demasiado blanda?

El movimiento que está habiendo critica un poco eso.

Los detalles de este caso no los sé, pero casos parecidos, pensando en unos en la India y otros en Japón, lo más frecuente es que ocurra esto en las sentencias. En estos temas, como en otros como la pena de muerte, hay mucho por hacer. El agarrarse a la legislación no es suficiente. Hay que empezar por cuestionar que la ley, y los procedimientos de hacerla cumplir, tienen que ser cuestionables muchas veces. Enarbolamos a veces la bandera de lo legal pero, en el caso en el que estemos ¿hay algo en lo legal que tenga que ser cuestionado?

En Japón, con la Constitución ocurre lo mismo: tanto lo que prescriben las leyes como los procedimientos de aplicarlas, no son algo automático. ¿Es que esto no se puede cuestionar nunca? Digo esto porque en Japón, cuando estuvimos defendiendo a los japoneses coreanos nacidos en Japón, que no tenían derecho a tener la nacionalidad y les obligaban a poner las huellas dactilares, a los que los defendíamos nos decían enseguida: «no, no; la ley es la ley».

Bueno, sí. Pero ¿y si esa ley tiene argumentos cuestionables? O dicho de otro modo: ¿lo que está escrito es incuestionable? Por eso hay siempre las apelaciones.

¿A tu juicio deben intervenir, en este tipo de temas tan escabrosos, los obispos? Porque han pasado con absoluto silencio ante una caso que ha traído alarma social.

Como grupo de opinión, junto con otros grupos de opinión, tienen derecho. Pueden y deben. Pero no pueden decir: «esta es la postura de la Iglesia». Eso tiene que decirse no como Iglesia, sino como ética. Los creyentes, por ejemplo en el caso de «Justicia y Paz» en Japón, estamos pidiendo la abolición de la pena de muerte. Cada vez que hay una ejecución escribimos una carta que firmo yo, porque soy el encargado de esa sección en representación del obispo encargado de esta sección, y la enviamos al primer ministro y al ministro de justicia. Siempre empezamos diciendo: «Como defensores de los derechos humanos…» O sea, como grupo junto con Anmistía Internacional, ONG’s y los grupos cívicos, sin vinculación con partidos partidos políticos, sino como grupos de opinión. Y seguimos: «…Por estas razones que son válidas, para todos esos grupos, pedimos esto» Y después, en la segunda parte decimos: «Y además, en el caso concreto de nuestro grupo» Porque somos un grupo religioso que respeta todas la instancias de Iglesia y Estado, no se inmiscuyen ni imponen nada.

Eso me temo que aquí en España no se entiende. Tanto cuando hablan, como cuando no hablan. Como cuando, hace ya años, cierto obispillo que no vamos a mencionar, dijo «esta ley del Gobierno va contra tal…»,

Lo que pasa es que aquí el silencio se interpreta como un no-apoyo a la mujer Y en esas ocasiones tan violentas y tan de abusos…

Sí, en ese caso deberían hacerlo. Lo hacen en otras ocasiones. Pero que al hacerlo, se haga no dando razones de: «porque mi Iglesia tiene esta postura», sino porque aunque no fuésemos Iglesia, por derechos humanos, tendríamos esta postura.

Lo que pasa es que cómo van a salir defendiendo a la mujer, cuando la cuestión de la mujer es una asignatura pendiente en la propia institución.

En Japón con el tema de las nucleares, los obispos presionaron y muy fuerte. Pero han hablado sumándose a los otros grupos democráticos que están oponiéndose también. Porque la Iglesia católica como grupo de presión o como lobby va a intervenir en otros temas, como cuando se oponían a la técnica de reproducción asistida o a la ley de tecnologías de la vida. Y eso es propio de una Iglesia que no se resigna a haber perdido peso social.

Y prestigio y poder. Muchísimas gracias. Tiene usted que venir más a menudo.

Gracias a ti.