Religión
Consuelo Vélez
Me parece que el Papa ya está mayor. Me parece que sí, que es un poquito lento, pero entiendo que la estructura no se mueve tan fácilmente

(José Manuel Vidal).-Olga Consuelo Vélez es una teóloga feminista, colombiana, profesora de la Universidad Javeriana de los jesuitas de Bogotá y bloguera en RD. Autora, entre otras obras, de "Teología y mujer. Una reflexión necesaria para una fe incluyente", que es su último libro y que acaba de presentar. En esta larga entrevista explica que, a veces, la jerarquía quiere comparar a las mujeres con María, para que sigan sometidas en la Iglesia. Y denuncia la "mente colonizada" por el machismo y el clericalismo.

Está en Madrid de paso, después de haber participado en un congreso en Granada.

Bienvenida.

Buenos días José Manuel. Un placer estar acá.

¿Qué tal el congreso?

Bien, un experiencia bonita. Fue un congreso que realizan los trinitarios cada dos años, y esta vez tuve la serte de que me invitaron a compartir. El tema era sobre la inclusión desde muchos puntos de vista: profetas, testamento, etc., y me invitaron a compartir el tema desde la perspectiva de la mujer.

Supongo que visitaste Granada. No se puede estar en Granada sin visitar la Alhambra...

Sí, pero demasiado rápido. Voy a tener que volver, porque no hubo mucho tiempo. Además, llovió. Pero sí, digamos que los lugares más importantes, pasé rápido por ellos pero pasé.

¿Has visto algo de la Iglesia española? ¿Cómo la has percibido? ¿Qué rumores te han llegado: estamos en línea, la jerarquía responde a lo que dice el Papa? ¿Qué te llega?

No sé si logré percibir demasiado, pero yo creo que hay como las dos expectativas. Por una parte, hay esfuerzos de cambiar y acoger lo que dice el Papa. Pero, también me pareció percibir que la gente siente que todavía hay mucha resistencia y mucha cerrazón a lo que dice el Papa.

O sea, que hay las dos tendencias y la gente se siente preocupada de que no se den pasos mucho más firmes de cara a reformar la Iglesia, a renovarla, a lograr que se parezca más a la Iglesia del Evangelio. A esta Iglesia servidora.

 

A la jerarquía le cuesta la conversión; pero, ¿crees que a nivel personal, a nivel pastoral o a las dos?

Bueno, voy a hablar de lo que yo pienso en general. No voy a decir que sea la Iglesia española, porque sería mucha pretensión creer que yo la he entendido. No, no.

En general, creo que sí, que cuesta la conversión pastoral a todos. No solo a la jerarquía, también a los laicos, porque uno también se encuentra laicos, mujeres y varones, que tampoco queremos salir de nuestra zona de confort. Que uno ya se ha acostumbrado a una manera de ser Iglesia, o de evangelizar, y no quiere cambiar.

Creo que las propuestas del Papa parecen obvias, en el sentido de que la Iglesia es el Evangelio, es la misericordia, la sencillez, es el servicio... Sin embargo él, remarcándolo tanto, nos ha hecho caer en la cuenta de lo lejos que estamos de una Iglesia verdaderamente servidora.

Yo creo que la Iglesia, -como ya todos lo sabíamos- históricamente, se acomodó al mundo. Así fue la realidad. Fue bueno porque se pudo establecer estructuras de evangelización, grandes obras.

Y ahora, que ya tenemos todo eso, el Espíritu Santo ha suscitado esta figura del Papa para que nos confronte y nos diga: "con esta esta estructura que ustedes ya tienen montada, ¿esto está siendo, realmente, canal de servicio, de misericordia, de Evangelio?

Creo que deberíamos responder que no: está toda la estructura, pero no se sabe cómo hacer que esa estructura se ponga al servicio.

¿Cuesta desmontar esa estructura? ¿Hacer que la estructura se adecúe a la conversión pastoral?

Ambas cosas, porque algunas habrá que desmontarlas cuando se hayan convertido en un negocio. Porque hay negocios, y por mucho que las diferentes instituciones eclesiales quieran que esa obra apostólica esté al servicio de los pobres o preste un servicio evangelizador fuerte, luego se topan con los números y, entonces, no pueden ser gratuitas por más tiempo.

Yo, desde la utopía y el deseo de que fuera más evangélico, diría: desprendámonos de esas obras.

Tú perteneces a la institución teresiana, y hay cantidad de instituciones, congregaciones y órdenes religiosas que nacieron, por ejemplo en España, para suplir carencias del Estado, y ahí donde este no llegaba, creaban colegios. Pero ahora, estos colegios se han quedado en el centro de las ciudades y les cuesta trasladarlos. Llevarlos a las periferias donde sigue habiendo cierta necesidad. Aunque aquí el Estado lo cubre todo.

¿Y por qué no irse a otros sitios? ¿Por qué no hacer otras cosas? ¿Por qué os cuesta tanto hacer eso? Hablo en general.

Eso es un misterio que no debería ser. Yo le digo a mis estudiantes, de diferentes comunidades: "ya tendríamos que tener esa libertad del Evangelio, que dice que si ya no nos reciben en una ciudad, vayamos a otra". (Estoy haciendo una interpretación libre).

Esto viene a ser lo mismo que : "si ya prestaron servicio en esta ciudad, el colegio fue buenísimo y lo pueden llevar perfectamente los laicos como un negocio bien llevado, (hablo de un negocio ético), la obra ya está en marcha.

Las comunidades y las asociaciones de fieles, (yo soy de una y no somos religiosas) tendríamos que tener esa libertad de dejar esas obras, de dejar que otros la lleven y volver empezar en un lugar donde sea necesario.

Ese es el problema: las inercias. Romper con lo establecido cuesta a todo el mundo.

Y desestabilizarnos, estar en la intemperie. Volver a creer en las palabras de Evangelio de que Dios no nos va abandonar si no abandona a los pajaritos, también nos va a cuidar a nosotros.

 

Pero Francisco nos está sacudiendo en ese sentido. Está diciendo constantemente "Iglesia en salida"o "tenéis que hacer lío".

Claro, eso es lo que él dice.

Pero no le hacemos caso.

Yo pienso que en general se hace poco caso. En la época de la teología de la liberación, de las conferencias latinoamericanas y todo esto, de verdad las comunidades fueron capaces de vender sus colegios e ir a las periferias y asumir una vida sencilla. Ahora, eso no lo veo.

Incluso aquí, las comunidades dejaron los grandes conventos y hacían pisos de inserción, que era como les llamaban.

Desgraciadamente, con el paso del tiempo parece que se va apagando ese amor primero de ese impulso que tuvieron en ese momento. Y otra vez, uno oye decir a las comunidades: ¡Ay! ¡Qué pesar, que vendimos aquel colegio! ¡Lástima que hicimos tal opción! ¡Ay, por qué nos fuimos a tal barrio!... Y otra vez se acomodaron, y otra vez están en casas ya bien financiadas. Y eso no es testimonio. No es el Evangelio. Ese es el desafío.

El Papa me encanta en el sentido de lo que dice y el testimonio que da. Pero me preocupa que todo se queda como en la figura de él, y que los que estamos en el otro lado decimos: Qué bien que lo diga.

Pero la pregunta es: ¿realmente nos lanzamos a vivirlo? Yo lo dudo bastante. Yo quisiera hacerlo más, pero como que uno ya está ahí, en su zona de confort...

Es difícil. Por eso a la jerarquía también le cuesta.

Yo, por ejemplo, veo a los sacerdotes amigos, y en confianza con alguno le digo: 'A ver cuando es que usted me va a decir: "no me diga monseñor, no me diga eminencia, no me diga..." A mí me gustaría oír eso. Yo intento no decirlo.

¿Y cómo les llamas? ¿Padre?

Sí. O me hago la loca, en el sentido de que digo: "Buenas, ¿cómo está?"

A mí me parece que esos son títulos que tuvieron sentido en un momento dado, porque la Iglesia se instituyó así. Pero pienso que los cristianos tenemos que liberarnos de eso.

Por ejemplo, yo soy doctora en Teología y en Colombia se usa mucho el utilizar los títulos. Pero a mí me gusta que me llamen por el nombre, y continuamente digo a la gente que lo haga. Los mismos alumnos me llaman doctora, y yo les digo: "no, Consuelo".

Me gustaría que, por lo menos, nosotros los que se supone que queremos vivir el Evangelio, fuéramos capaces de desprendernos de títulos, de privilegios. Que eso no fuera lo importante.

Por ejemplo en los congresos, a veces digo, -cuando la presentan a una antes de la conferencia y dan esa larga historia de que fuiste no sé qué, que escribiste tal cosa- cómo hacerlo para que no sea la colección de títulos, o la colección de asociaciones a las que perteneces, o de eventos a los que has ido. Cómo ser capaces de mostrarnos como personas sencillas, de a pie, que compartimos lo que intentamos vivir con muchas deficiencias, pero no con esos títulos por delante, o con el honor por delante.

 

Hablemos de Teología. Tú acabas de escribir este libro, "Cristología y mujer", y estás especializada en Teología feminista. ¿Se puede decir así? Aquí, lo de "teología feminista" no suena demasiado bien, suena como...

Sí. Yo no sé si me he especializado en la teología feminista, digamos que es un campo que es actual el cómo hacemos para que la mujer, en la sociedad y en la Iglesia, tenga su verdadero protagonismo.

Ese protagonismo no lo hemos tenido, y nadie lo puede negar. Y si alguien lo hace, pues yo no sé en qué mundo vive. Entonces, lógicamente estamos en este esfuerzo de estar más protagónicas.

Sobre la palabra, se puede decir que hay muchos "feminismos". Posiblemente, una tiene que decir: yo soy del feminismo que reclama derechos básicos, civiles, fundamentales de la mujer. No soy del feminismo proabortista u otro tipo de feminismos. Hay que hacer esa aclaración.

Pero lo que no se puede dejar de reconocer es que el feminismo es un movimiento social que nos ha permitido a las mujeres tener derechos. Entonces, echar todo en el mismo saco y decir: "es que el feminismo siempre es negativo" es una ceguera. El feminismo nos ha abierto las puertas. Ese tipo de feminismo.

Es fácil descalificar así. Se descalifica todo el conjunto y ya está.

Sí, se descalifica todo y yo creo que no, que hay que agradecer a aquellas feministas que levantaron la voz, por mucho que a veces hubiera sido muy fuerte. Pero es que si no lo hacen tan fuerte, no se escucha.

Un movimiento social que se sigue necesitando.

Exactamente. Y ahora es tan clara la violencia de género, el feminicidio que si no fuera por las mujeres que están en ese campo feminista, todo eso no saldría a luz y no se lucharía contra ello.

¿No te da pena y vergüenza lo lejos que está la Iglesia en ese campo?

Diría por qué estoy yo metida en ese campo. En realidad, mi primera especialización fue el Método teológico; nada que ver con esto de la mujer. Pero, poco a poco, una va explicitando esta realidad de las mujeres y la pregunta que se hace es por qué la religión, el Evangelio y la Iglesia no ha promovido más a la mujer. Incluso una puede sentir que a veces la Iglesia ha contribuido con su silencio y con sus actitudes a mantener el lugar subordinado de la mujer.

Entonces, ¿qué es la teología de la mujer feminista, a grandes rasgos? Sin entrar en los detalles particulares: hacerse la pregunta.

Esto que estoy yo reflexionando, lo que estoy predicando, lo que estoy enseñando, ayuda a la liberación de la mujer en el sentido de recuperar su dignidad, hacerle partícipe, protagonista, eso es lo que yo creo es la teología feminista.

Hacerse esa pregunta. Y cuando una se la hace se da cuenta de que muchas veces no se han visibilizado las mujeres en la Biblia. Que la cruz ha sido instrumento de resignación en vez de instrumento de liberación. Que la comunidad eclesial ha mantenido una estructura jerárquica donde las mujeres estamos como más abajo del piso.

 

¿Qué te parece cuando los eclesiásticos, sobre todo la jerarquía, aduce razones como para salir del paso, como para evitar sonrojarse demasiado? Como si las mujeres ya tuvieran el papel que les corresponde dentro de la Iglesia, y hasta dicen que es un papel muy importante.

Pues toca decir: ¿cuándo será que se convierten y abren los ojos? Y también nos comparan con la Virgen María. Hay quien dice: ¿pero de qué se quejan, si ustedes son como la Virgen María que es súper-importante en la Iglesia?

Pues sí, muy bien. Pero es que nosotras no queremos ser solo como la Virgen María; tal vez queremos ser, y tenemos derecho a ser, lo que dice Génesis 1:27: Dios nos creó a imagen suya. Varón y mujer nos creó.

No es que queramos estar por encima del varón: queremos estar igual que el varón.

¿Os están acusando de buscar el poder?

Pues sí.

En la Iglesia, me refiero. Porque ese camino lleva a que las mujeres lleguéis a la ordenación, que es lo suyo. Lo lógico para vosotras, me imagino.

Sí. Bueno, este tema de la ordenación es complejo; uno tiene que entender las razones históricas y que en este momento estemos como estamos.

Buscar el poder, en su sentido esencial, no es la ordenación. Buscar el poder es estar en los niveles de decisión. La pregunta es por qué los niveles de decisión tienen que ser siempre ocupados por clérigos, cuando se sabe que en la historia de la Iglesia un laico podía ejercer de nuncio o de cardenal.

Por qué no abrir el horizonte, para que en ese nivel de decisión estén presentes los laicos, varones y mujeres, y no solamente los clérigos. Creo que es una deuda que la Iglesia tiene y que debe responder a ella más temprano que tarde.

Y es que parece que no la quiere pagar. Que ya estamos llegando tarde; ya es muy tarde. Decía Martini que llevábamos 200 años de retraso, pero creo que en este tema llevamos muchos más.

Sí, eso es verdad. Pero quisiera agrandar el horizonte: Iglesia ya sabemos que somos todos. Y no solo el clero, que es lo que parece cuando hablamos de Iglesia: que solo hablamos de la estructura eclesiástica.

Sinceramente, pienso que si los laicos ya tenemos esta mentalidad de sentirnos Iglesia, si ya creemos que tenemos que estar en los niveles de decisión y, además, que podemos estudiar teología y dar una palabra autorizada (porque no la estamos sacando de la ignorancia sino de un estudio serio y reflexivo) pues hemos de levantar esa palabra.

Los laicos debemos participar en la medida que podamos y actuar en coherencia con lo que creemos: intentar trabajar en esta Iglesia donde todos somos Iglesia, y donde nos sentimos con el deber y el derecho de decir una palabra, desde nuestra vocación.

 

Eso lo lleváis haciendo, al menos, durante los últimos cuarenta años, desde el Concilio hasta aquí. Y no se ha avanzado; prácticamente, estáis en el mismo lugar.

Bueno, digamos que se ha avanzado en el sentido de que hay más laicos y laicas estudiando teología. Que hacemos eventos donde se reflexiona y donde la presencia del jerarca no es indispensable para adelantar en pensamiento y en compromiso. Y para crear comunidades donde se viva la fraternidad.

Entiendo lo que tú me quieres preguntar, y estoy de acuerdo. Pero uno dice: si del otro lado no cambia, vivamos con esa coherencia de lo que creemos, sabemos, enseñamos e intentamos dar testimonio.

Pero los laicos tendríamos que hacer una especie de revolución en la Iglesia. Como tú apuntabas, somos tan Iglesia como el clero, y el problema de esta Iglesia -que denuncia también el Papa- es el clericalismo. Mientras no desclericalicemos, nos irá así, y a vosotras, más.

Sí, pero tú sabes que tenemos una mente colonizada, y el clericalismo no viene solo del clero, sino también de los laicos. Entonces, hay que trabajar para que el laicado abandonemos esa mentalidad clericalizada.

En la medida en que la abandonemos, posiblemente ayudaremos al clero a bajar un poquito de ese nivel, porque ya no los miramos con esa actitud de subordinación. Los miramos de igual a igual; uno ya le puede decir a su párroco: "lo siento, pero lo que usted acaba de decir no es así". O "si usted no abre este espacio, tocará irse a otra parroquia". Que a mí e ha pasado en mi barrio; me tuve que ir a otra parroquia hasta que cambiaron de párroco: si no hay espacio, toca sacudir el polvo de los pies e irse para otro lado.

Una no puede pelear contra paredes de cemento que no se mueven. Y en la medida en que publiquemos y en la medida que enseñemos y nos quitemos esa mente patriarcal, clerical, androcéntrica y sumisa, seremos distintos.

Eso va a costar, aunque las cosas se están acelerando a nivel social, al menos en Europa se nota mucho, y en estos últimos años en España. Y me imagino que eso también cuestionará la institución.

Ojalá que sí. Creo que algo se nota. E incomoda, también: algunos ya nos miran y dicen: "esas teólogas que hablan y escriben..." Una siente el rechazo.

Pero, personalmente, pienso que el martirio del que hablábamos del seguimiento de Jesús, también viene por ahí: ser capaz de una palabra sabiendo que vas a incomodar y que le vas a caer mal a según qué personas. Y sabiendo que algunos van a hablar mal de ti, porque no les gusta que seamos capaces de decir las cosas por su nombre.

Pero, también, ese es el martirio cristiano que hay que vivir. La cruz no es la sumisión y el aguante; la cruz es levantar la voz, decir lo que se piensa y denunciar lo que nos parece que no debe ser.

 

Porque hay situaciones todavía hoy insostenibles. En el último sínodo veíamos que las superioras religiosas no pudieron votar, cuando los superiores mayores religiosos sí podían. Hicieron una manifestación y un encuentro, pero no pudieron hacer nada porque la ley estaba escrita así. Esas cosas claman al cielo. Y vistas desde una teóloga feminista, como tú, tienes que decir: "esto es irrecuperable..."

Sí. Eso clama al cielo, y no entiendo cómo sigue pasando. Pero me alegra el que cada vez la gente va siendo más consciente.

Por ejemplo, en el sínodo de jóvenes cuando apareció esa foto donde salía el Papa, los cardenales y todos los demás obispos, mucha gente hizo el comentario; y no solamente los de dentro, por decirlo así. Los de fuera también veían esa foto como algo que ya empieza a molestar a los ojos: ¿Dónde están lo jóvenes? Solo se ve un grupo de señores, de cardenales ya mayores, hablando de los jóvenes.

La gente ahora se pregunta, y antes no lo hacía. Aceptaba eso como algo normal. Hoy, mucha gente ha sentido incomodidad con esa foto, y la ha criticado.

La jerarquía misma ya se siente también incómoda ante estas situaciones.

Yo creo que, poco a poco, en la medida en que las personas levanten su voz, van a ver la posibilidad de cambiar. Es probable que en un próximo sínodo no se vea una foto así.

Y parece que para el próximo sínodo, por ley, se va a cambiar esa actitud. Al menos en los países que yo más conozco. En España, en concreto, se va consiguiendo la paridad por ley. Si se obliga a que haya listas paritarias, por ejemplo en las elecciones, en la Iglesia deberían tomar ejemplo.

El Papa, que es el que manda en última instancia, y el que puede crear esa ley y hacerla cumplir, tendría que exigir algo así. ¿O no?

Pues a una le gustaría que fuera así; que realmente se pudiera hacer. Pero va lento. También es curioso cómo, las mismas mujeres, tenemos la mente tan colonizada que ni siquiera exigimos esto.

Justamente anoche, hablando con una amiga, me decía, hablando de la sociedad:
-¿Pero, por qué tiene que haber estas leyes paritarias? Lo suyo es que la mujer llegue por sus méritos-

Y yo le decía: -Oye, ¿y por qué somos tan exigentes con las mujeres?-

Parece que las mujeres tenemos que hacer siempre un esfuerzo mayor. Que tenemos que ser doblemente buenas para poder estar en un lugar.

Yo entiendo que estas leyes paritarias son circunstanciales, mediaciones para ver si tomamos conciencia. Y las veo válidas. Tanto en el tema de paridad, como en que ingrese gente pobre en los lugares de estudio, gente indígena o gente negra. Hay mucha critica en estos caso, se dice: ¿y por qué no entran por sus méritos? Pues es que si no está la ley...

No entrarían.

No nos proponemos que eso sea posible. El día que lo sea, que se quite esa ley.

Creo que la Iglesia debería hacer este esfuerzo de decir que de verdad hay una correspondencia. En los congresos se ha intentando.

Por ejemplo, en el congreso del que vengo, una persona me dijo, después: "es que hace dos años, nosotros dijimos ¿dónde están las mujeres?, porque todos eran hombres". En este éramos como cuatro mujeres... Bueno, son esfuerzos. Quién sabe si para el próximo congreso se acuerden o se olviden.

Esto es muy chistoso porque toda la vida los congresos de teología fueron de hombres y nunca nos quejamos. Y ahora que ponen mujeres, algunas personas se quejan por la ley de paridad. Yo digo que ojalá hubiera un congreso solo de mujeres, pero que no nos criticaran: si siempre fue solo de hombres, por qué, una vez, no puede ser solo de mujeres.

Pero seguro que si es solo de mujeres, todos se quejan: primero, no irían muchos hombres. Y segundo, se quejarían. Y, ¿no ha habido toda la vida solo de hombres?... En fin, todo esto es muy complicado, pero estamos en el momento histórico.

Yvonne Guevara -creo- pasó hace poco por Comillas. Y dijo algo así como que si la Iglesia no cambia, las mujeres que piensan se van a ir de la Iglesia. Y es así; si esto no cambia, no es que nos vayamos de la Iglesia, sino que no vamos a estar en estos ámbitos, en donde solo hay clérigos y hombres.

Nosotras sabemos de teología, seguimos a Jesús, vivimos el cristianismo y queremos vivir el Evangelio con ellos o sin ellos, en el sentido de que una sigue viviendo su ser Iglesia y, o nos abren el espacio y compartimos o nos toca, con mucho dolor, decir: "seguimos solas. Si ustedes no vienen, nosotras vamos a seguir haciendo lo que nos corresponde".

¿Reivindicas a María Magdalena, como mucha teología feminista?

Claro. El otro día también, hablaba de esto: que se reconozca -y mira que con lenguaje inclusivo- como "apóstola" de los apóstoles. Otro caballito de batalla, usar el femenino en el lenguaje. Y muchas mujeres son las primeras que dicen: "¿y para qué usar el femenino?; yo no me siento excluida"... Pues, para visibilizarnos, porque si no se dice la palabra en femenino, no reconocemos que hay mujeres.

Si yo te digo: "vamos a escuchar a un teólogo", tú no vas a pensar que es una mujer. Tengo que decir: "vamos a escuchar a una te-ó-lo-ga"

Hay teólogas, y mientras no se use muchas veces el femenino, en nuestro imaginario no cambiaremos esa mentalidad, puesto que siempre pensamos que son los varones los que ocupan un puesto, o los que son de tal profesión.

O sea, que a María Magdalena la reivindicáis como la gran figura que parece que fue. Además, cada vez hay más estudios sobre su figura histórica.

Y además no fue prostituta, que es lo que creíamos. Porque se habían juntado las tres Marías del Evangelio, y se había hecho una sola. Y está clarísimo que no.

María fue una mujer a la que Jesús le saca siete demonios; esto quiere decir que María estaba muy enferma. Pero eso no significa que fuera prostituta. Y, sin lugar a dudas, María fue la primera testiga de la resurrección, apóstola de los apóstoles y una seguidora de Jesús de tiempo completo.

 

¿El ministerio ordenado es una reivindicación, es un sueño, una utopía? Porque muchos plantean que lo que queréis es conquistar el poder. Y no utilizan la palabra servicio, cuando a ellos mismos sí se la aplican. Y después, hay otra gente que dice que este sistema clerical está caduco. Que habría que inventarse otro, y que por eso no aspiramos a esas cosas.

Hay que hacer una revisión fuerte del ministerio ordenado, porque tal y como está, realmente es más clerical que de servicio. Y creo que el ideal no es que las mujeres vayan a repetir ese esquema sino que, de verdad, pongamos en práctica esto del pueblo de Dios, que varón y mujer somos imagen de Dios y que organicemos la Iglesia de otra manera.

Yo no sé si tiene que ser el ministerio ordenado o no. Lo que sí sé es que los niveles de decisión no pueden estar solamente en manos de clérigos.

Para dar una vuelta de esas características que estás proponiendo hace falta un concilio. O que un Papa tire por la vía de en medio y diga: "esto es lo que hay que hacer" y que le crucifiquen, claro.

Sí. No tengo la menor idea de cómo hay que funcionar con leyes. Solo sé que las cosas no se cambian tan fácil, que es toda una cuestión de volver a plantear, prácticamente, un concilio.

Del Vaticano II, cincuenta años después, todavía estamos diciendo que no sea cuestión práctica. En Latinoamérica hemos celebrado los cincuenta años de la Conferencia de Medellín y, conclusión: no se ha puesto en práctica. O en muy pocos lugares.

Entonces, sí; tiene que ser las dos cosas: por una parte, se tiene que plasmar en estructuras, para que los cambios se hagan posibles. Pero, también en la medida que vivamos otra mentalidad, esto empezará a cambiar. Creo que tiene que ser de lado y lado.

Yo no soy militante de ir a cambiar las estructuras y a luchar por que haya otro concilio. No sé; no es ese mi campo. Mi campo es: yo sí quiero pensar. Yo sí quiero decir. Yo sí quiero actuar de una manera mucho más igualitaria, mucho más de comunidad, mucho más fraterna... Y así, se va gestionando el cambio.

Por ejemplo, a lo que decíamos de los obispos en el Sínodo de los Jóvenes, alguien respondía con estas críticas: "pero es que el sínodo de obispos, es de obispos" No tienen que estar los jóvenes.

Bueno, pero como ya nos está empezando a molestar esa figura, llegará el momento en el que tengan que cambiar las reglas de lo que supone un sínodo de obispos.

Son las dos cosas: que nos incomodemos y lo digamos, para que cambie la estructura. Y ojalá que la estructura, al cambiar, haga posible que se actúe de otra manera.

Tú eres colombiana. En Colombia estáis viviendo un proceso de paz largo que parece que se estanca, últimamente. Se implicó el Papa, parecía que todo iba relativamente bien, y ahora da la sensación de que hay ciertas marchas atrás. ¿Qué piensas? ¿Vais a ver la luz? ¿Estáis en camino?

Yo creo que de positivo tenemos que el firmar un tratado de paz, de todas maneras es un paso adelante. El que se desmovilizara un grupo, la FARC, es un paso adelante. Eso es positivo.

El grupo más importante.

Así es, pero no hay que olvidar que tenemos otro grupo; el ELN, con quienes todavía no se ha hecho tratado de paz. Que firmar un tratado de paz es el primer punto, pero fata implementarlo. Y la implementación, como todo en la vida, trae muchas dificultades y muchos cansancios.

Hay cansancio por parte de los guerrilleros. Algunos están ya dejando el proceso porque no les han cumplido. Hay cansancio por parte de las instituciones que se tienen que formar para llevarlo a cabo, porque no hay recursos y porque se ponen palos en la rueda para que no se den los recursos.

Y además, tenemos un Gobierno que no es que esté de acuerdo con ello. Su campaña, precisamente, fue cambiar los acuerdos de paz. Y se ha mostrado más suave de lo que pensábamos, porque no ha llegado a arrasar con el acuerdo que había; está mucho más prudente porque no ha perdido la inteligencia del todo, y sabe que dar marcha atrás no tiene sentido. Aunque, lógicamente, tampoco facilita.

Pero, bueno, con eso también hay que andar, en el sentido de que la guerra es un negocio, y que firmar un tratado de paz lastima a los que tienen el negocio de la guerra, sea por venta de armas o sea por privilegios.

Tendremos siempre que luchar contra estas fuerzas. Uno siempre pensaría que la paz es lo mejor y, sin embargo, los negocios que hay detrás hacen que uno no sea coherente con lo que es mejor.

 

 

Pero se sigue el proceso; no se ha desactivado del todo. Seguís con ese horizonte de alcanzar la paz.

Sí, seguimos. Continuamente hay tropiezos, pero seguimos. Y yo creo que eso se avanzará. Lógicamente habrá delincuencia; habrá muchos guerrilleros que vuelven, no ya a hacer un grupo guerrillero, sino a hacer delincuencia común. Pero es que el problema es más amplio, porque no era únicamente la guerra.

Nuestro problema es la injusticia social, que hay, y que abarca tantos países: esto ya es mundial. Y, mientras no haya unas políticas sociales fuertes, el cambio es muy difícil. Ahora se le echará toda la culpa a los desmovilizados de la FARC que no se incorporan. Pero eso no es verdad; la culpa primera es la injusticia social.

Actualmente, por ejemplo, tenemos una pelea inmensa con el ministro de Hacienda que nombró el Gobierno, porque su primera política fue gravar con impuestos la canasta familiar (¡es lo más absurdo!) y bajarle los impuestos a las grandes empresas. El Papa ya dijo en sus escritos que esa ley del derrame (que tú le bajas a las grandes empresas impuestos para que luego ellas retribuyan a los pobres con empleo) nunca se ha cumplido

Pero, como en el imaginario general creemos que el sistema neoliberal es lo mejor, se siguen votando gobiernos neoliberales y se apoyan, en cierto sentido, esas políticas neoliberales.

En este momento el ministro de Hacienda llegó con esa propuesta, subir el impuesto a la canasta familiar y bajárselo a las empresas. Y seguro que a las empresas les van a bajar el impuesto, eso no lo van a echar para atrás. Pero hay una lucha -y parece que se está ganando- de que la canasta familiar no se grave más, y se intente gravar otras cosas.

Se quieren gravar las pensiones, por ejemplo, las jubilaciones de según qué monto para arriba. Pero es que ese "monto para arriba" que quieren gravar, todavía es demasiado pequeño. Eso, también es un absurdo. Y gravar las pensiones de los congresistas, eso sí que es dificilísimo. Bajar su salario, también.

Nos ha dado un respiro haber hecho ese acuerdo de paz. Pero lo que no podemos decir es que en Colombia las cosas están bien.

Sigue estando precaria la situación.

Las situaciones de injusticia social de un sistema neoliberal imperante, que sigue empobreciendo a los más desfavorecidos y favoreciendo a los más ricos.

Y que, además, sigue arrasando, parece, en toda Latinoamérica.

Exactamente.

¿Qué implicación está teniendo la jerarquía de la Iglesia católica?

En Colombia tenemos que reconocer que la Iglesia ha apoyado el proceso de paz en muchos sentidos. Se ha implicado, ha sido favorable a los acuerdos, etc. La Iglesia como jerarquía.

Pero, ¿porque no tuvo más remedio? Porque al implicarse el Papa, lógicamente, la jerarquía no iba a ir por otro lado.

Siempre hubo una porción de Iglesia jerárquica muy comprometida con la paz. Creo que la visita del Papa fue una maravilla porque le dio un respaldo a ese proceso de paz y, como dices, a la Iglesia le tocó implicarse más.

Pero esto no quita que haya una porción de Iglesia jerárquica y laical que tiene un discurso muy extraño. Porque apoyamos la paz, pero nos asentamos en la venganza: en el cobrar a los guerrilleros que vayan a la cárcel. Y en no creer en el diálogo... También hay esa porción de Iglesia.

Y, por ejemplo, el plebiscito fue una votación que se hizo para ver si la gente estaba a favor del acuerdo de paz o no.

Que se perdió.

Se perdió por muchas mentiras. Unas fueron sociales, de que a los guerrilleros les iban a dar un dinero; que no se les iba a hacer pagar nada, etc.

Y otra, que fue grandísima, fue la llamada "ideología de género". Se dijo que los acuerdos tenían ideología de género. Eso fue promovido por las Iglesias cristianas, (no católicas y no por todas, pero por sectores de esas Iglesias) y por una porción de la Iglesia católica.

Se perdió el plebiscito. Y la Iglesia, después de haber perdido el plebiscito, dijo públicamente (eso no todo el mundo lo escuchó): "No; el plebiscito no tenía ideología de género". Fue un poco tarde para decir la verdad.

El plebiscito tiene "perspectiva" de género, que quiere decir que las mujeres fueron víctimas de la guerra, que fueron muy afectadas. Entonces, se propuso priorizar darles ayudas, denunciar la violencia sexual que hubo, etc. Eso se llama enfoque de género: privilegiar a aquellas mujeres que de verdad fueron muy afectadas por la guerra.

Y privilegiar a la población LGTBI, porque fueron afectados por su condición de otra identidad sexual; también hubo algunos abusos con ellos.

Eso se llama "enfoque" de género. Eso no se llama "ideología" de género. Y la Iglesia católica lo reconoció en sus voceros, en el cardenal, que lo dijo en algún momento. Pero lo dijo un poco tarde.

 

¿Se sigue sintiendo todavía, de alguna manera, la herencia de Castrillón, de López Trujillo, de las grandes figuras cardenalicias colombianas que marcaron toda una etapa y que fueron decisivas, entre otras cosas, en la condena de la teología de la liberación? ¿O ya no?

Algún sector. Pero, vamos, que los que ya íbamos en la línea de la teología de la liberación, por muy perseguida que hubiera sido, ahora, con la celebración de los 50 años de Medellín y con este Papa, hemos vuelto a sentir que a pesar de la persecución que hubo, no se acalló ese horizonte liberador. Que no se pudo apagar y cortar definitivamente una teología mucho más comprometida con los pobres. Y seguimos trabajando en esa línea.

Pero, ¿habéis pasado de la resistencia a la acción, o todavía seguís un poco ahí?

Yo creo que hay las dos posturas. Lo que pasa es que como yo siempre he trabajado en esta línea a pesar de la resistencia, para mí el Papa ha llegado a impulsar lo que yo estaba haciendo ya.

O sea, tú no cambiaste de chaqueta, como otros.

No. Yo estaba ahí, aunque sabía que había resistencia. Ahora yo creo que sí hay sectores de Iglesia que se sienten incómodos con el Papa. Y he escuchado de algunos obispos y de algunos padres, incluso de alguno muy amigo cosas como:
-A mí me molesta el papa Francisco. ¿Cómo así, que no se puso los zapaticos rojos?-
Y yo: -¿Pero cómo tú piensas eso?-

Pues..., sí. Y es un cura joven. Y es amigo mío, pero muestra también esa otra cara de la Iglesia que, tal vez, sin nombrar a López Trujillo, sí que han estado más encaminados a querer mantener una supuesta ortodoxia, sin contaminarse de tanta liberación. Y ahora, que el Papa habla solo de pobres por todos lados, no saben qué hacer, porque ellos ya no hablaban de pobres. Ellos hablaban de sacramentos, de moral, de orden y estructura. Y están desconcertados. Yo no sé ni cómo usan los documentos del Papa.

Les rompe los esquemas.

Sí. Y no pueden decir abiertamente que no van con el Papa, porque eso sería muy raro, ¿no?. Pero tampoco lo citan tanto como en el pasado citaban a los otros papas. No sé, es una cosa muy rara.

Como te digo, yo he vivido mi compromiso teológico y cristiano desde una postura mucho más enraizada en la tradición latinoamericana. He querido ser fiel a eso, he querido enseñar, leer, escribir desde esta perspectiva mucho más de Latinoamérica. Así, que el Papa me ha caído de maravilla porque se puede explicitar con más tranquilidad. Y no me siento que cambio de bando, puesto que he estado siempre en este bando.

Pero, de alguna manera, os estará ayudado. Porque antes, al menos en España, a muchos de vosotros se os cerraban los espacios eclesiásticos. Recuerdo aquí a Faus, a Castillo, a Picaza, que no les invitaban a nada. Y ahora, sí. Al menos ahí, sí que ha habido una renovación, ¿no?

Sí. Lo que pasa es que en Colombia tampoco es que haya habido tantos teólogos de renombre, como los que tú nombras acá. Pero sí, lógicamente...

La Universidad Javeriana siempre ha tenido una teología abierta, comprometida. Algunas instancias, otras universidades de otros grupos, a veces han dicho: aquí nunca invitaríamos a algún teólogo o teóloga de la javeriana. Sí, eso es verdad.

Pero digamos que yo no sé si ahora me llaman más por el papa Francisco. Creo que, simplemente porque hemos hecho un camino, y en la medida que encuentran que una tiene una palabra que vale la pena, pues te invitan. Pero nunca sentimos que nos dieran de lado.

Aunque sí que, en el imaginario de algunos sectores, no invitaban a teólogos o teólogas de la javeriana, porque siempre ha tenido una teología mucho más abierta.

Y se ha mantenido ahí.

 

¿Qué horizonte le prevés a esta especie de revolución, -no sé cómo llamarlo- de reforma que está intentando implementar el Papa? ¿Te parece que va demasiado lento? ¿Te parece que tendría que pisar el acelerador? ¿Cómo lo ves?

Yo lo veo con preocupación porque me parece que el Papa ya está mayor. Me parece que sí, que es un poquito lento, pero entiendo que la estructura no se mueve tan fácilmente. Y me da temor que el Papa, por lo que sea, no pueda tener muchos más años de actuación, y que haya una vuelta atrás con más fuerza.

¿Pero crees posible que sea reversible lo que hemos andado en estos años? Porque esto ha sedimentado. Ha llegado al pueblo. Ya la gente sabe lo que este Papa ha dicho y que lo está diciendo continuamente: que los pobres son el centro y que...

Sí, pero si la jerarquía no cambia y no se apropia de eso, posiblemente va a pasar que, aunque la gente está tan contenta, llega otro Papa con otro estilo, la jerarquía se vuelve a alinear con ese Papa, y la voz del pueblo se calla de nuevo.

O sea, que ves posible que vayamos a la involución que hubo después del Concilio.

Dios quiera que no.

Hay ese riesgo. Pero algunos dicen que no.

Yo tengo la esperanza de que no. Y tengo la esperanza de que muchas cosas sean irreversibles. Porque sí nos hemos empoderado todos un poquito más, aunque esa palabra moleste.

Creo que hay muchas cosas que son irreversibles. Pero sí que me gustaría que el Papa, estructuralmente cambiara un poquito más. Porque cambiando la estructura se facilitan luego las cosas.

Si no se cambia, muchas iniciativas pueden quedar en buena voluntad. Y que apenas se mueran, se retiren o ya no estén ahí los de esa buena voluntad, las cosas vuelvan a lo mismo.

Pero también hay quien dice que si se cambia la estructura desde arriba, y no desde abajo y arriba a la vez...

Sí. Una cosa que viene de arriba y se impone, tampoco funciona. Tiene que ser de lado y lado.

Me da mucha esperanza lo que tú dices de que la gente que no es de Iglesia se ha abierto mucho a este Papa. Que les ha gustado lo que ha dicho. Hay otro ambiente, otra esperanza.

¿Allí sigue como aquí, que se sigue haciendo la distinción de: "yo sí quiero al Papa, pero la jerarquía de la Iglesia española, no"?

Sí. Hay gente que, más o menos, piensa eso. Tampoco he visto muchos convertidos: he visto gente que habla bien del Papa, pero que hayan vuelto a la Iglesia, que asistan de nuevo a la misa, no.

 

Esa es una crítica que le está haciendo a Francisco la derecha más rigorista eclesial: que está echando a los que estaban y que no está llamando a los que no estaban.

Lo que pasa es que la gente no vuelve a la misa porque la misa no ha cambiado. Y no es que tenga que cambiar, pero el discurso en las homilías, o la manera de ser servidor el párroco, eso, no ha cambiado.

El Papa dice: "por favor, no hablen tan largo en la homilía y hablen del Evangelio". Y eso apenas lo he visto; los padres siguen empeñados en hablar de los temas morales largo y, a veces, sin referencia al Evangelio. Ponen la primera frase del Evangelio que leyeron, pero ahí mismo se van a los temas de siempre: a regañarnos porque no vamos a misa, porque se apoya el aborto... O sea, que a los que vamos a misa y no apoyamos aquello, nos regaña por lo que no hacemos.

Esperanza sí tienes.

Sí, mucha. Además, porque me siento Iglesia: creo que no solamente la jerarquía hace la Iglesia, sino que todos. Y en la medida en que podamos seguir anunciando un Evangelio comprometido, servidor, misericordioso, vamos transformando mentalidades y vivimos el ser Iglesia y ayudamos al mundo, que es lo que importa.

Porque yo no sé si lo que nos tiene que interesar es que la Iglesia sea de una manera o de otra, lo que nos debería interesar es que nuestro compromiso cristiano transforme este mundo en el que vivimos. Entonces, si yo puedo anunciar un Evangelio de misericordia, de comprensión, de servicio, e intento que eso sea realidad a mi alrededor y fuera con mis escritos, algo influye.

En la medida que uno haga eso, a mí me genera esperanza, mucho sentido de vida y mucha alegría. Ver que otras personas y otras instituciones entran en esa onda, o ya lo hacían, eso es ser Iglesia, vivir el Evangelio. Soñar con que el Evangelio de Jesús transforma la historia, eso es lo más importante.

Y en la medida en que podamos, seguir insistiéndole al clero que escuche lo que dice el Papa.

Estuve en un congreso hace relativamente poco en México, y había muchos obispos mexicanos. En mi charla dije: "para que esta pastoral cambie, el clero tiene que ir adelante, en el medio y detrás. Yo pienso que ustedes, casi siempre, van adelante, pero no los veo en el medio ni detrás".

Fue muy chistoso; yo dije la charla y todo maravilloso. Había acabado mi charla y ya era la liturgia. Y la persona que organizaba, una persona laica decía: "por favor, los señores obispos pasen adelante, detrás los sacerdotes, y el clero siéntese ahí atrás".

Y alguna gente se reía y decía: "pero mira; acabaste de decir que se podría poner en práctica en ese ejemplo tan sencillo"... No se logra cambiar.

Así pasó, también, en el congreso de Medellín que hizo el CELAM. Como había mucho clero, se notaba demasiado. Yo no entiendo por qué no son capaces de mezclarse un poco más; ¡hubiese sido tan bonito! Es el pueblo de Dios... Pues no; siempre hubo un montón de padres adelante y nosotros atrás.

Son cosas muy sencillas, que se podrían hacer y cambiaría la imagen de la iglesia. Y cosas también profundas, que eso ya viene de mentalidad. Es con lo que empezamos esta entrevista; no fijarnos tanto en los títulos. No poner tanta distancia. No desclasarnos;

Aprovecho para decir algo: yo creo que a los seminaristas los desclasan. Los seminaristas, por lo menos los de Colombia, la mayoría es gente muy sencilla. Y cuando entran al seminario les obligan a vestirse tan elegantes, que me da curiosidad qué sienten al volver a sus casas.

Yo les pregunto si no les da como vergüenza ser los únicos que llevan zapatos finos. Con esto no quiero decir que sean elegantísimos, pero ellos van con zapatos y toda su familia va de alpargatas. Les digo: "usted ya no sabe qué es un jean, ya no sabe qué es una alpargata. Y que su familia pobre viva así, ¿a usted no le duele?" A mí me parece que es una vestimenta que aleja.

¿Y qué te contestan?

Ellos dicen que es para que los reconozcan como padres, que a la gente le gusta verlos como padres.

Y yo les digo: "limpios sí. ¡Pero sencillos!".

Es difícil. Algunos dicen: "sí, usted tiene razón". Pero, después, en el seminario les dicen que se tiene que vestir así.

Porque tienen que ser funcionarios de lo sagrado.

Exactamente. Es una cosa muy extraña, que no acabo de entender. Pero yo tengo esperanza en el Evangelio de Jesús. En que su propuesta sigue teniendo sentido. Y no tiene por qué ser de masas.

Estamos acostumbrados a ver una Iglesia que ganó poder en la sociedad, y queremos que siga así eternamente. Pero es el tiempo de volver a ser muy humildes, muy sencillos y ser de nuevo semillas del Evangelio que, en otras instancias, vivamos esos valores sin necesidad de tener esas grandes estructuras que nos hagan visibles.

Nadie nos impide ser coherentes en lo pequeño, en lo sencillo y en donde nos movemos. Y que, otra vez, el Evangelio de Jesús sea esta realidad desde abajo que transforma la sociedad y la Iglesia. No la Iglesia que triunfe, sino el Evangelio que se viva.

La levadura. Amén.

Bueno, muy bien.

Esto es algo de lo que piensa y de lo que vive Olga Consuelo: aquí tienen el libro para los que quieran profundizar más en su pensamiento y en sus ideas. En lo que ella trata de vivir, también, y explicar a sus alumnos en la Javeriana de Bogotá. Muchas gracias. Un placer.

Gracias a ti, y gracias a todos los que lean la entrevista.