Joan-Carles Mèlich: «Es muy peligrosa la gente que cree en un Dios absoluto»

(Jesús Bastante).- «Es peligroso lo absoluto. El que cree que ha alcanzado el absoluto, fácilmente se convierte en un problema». El filósofo Joan-Carles Mèlich acaba de presentar un libro de conservaciones con Ignasi Moreta, «Contra los absolutos» (Fragmenta), en el que contrapone a la imposición de la verdad propia del fundamentalismo la invitación del perdón de un «Dios sufriente».

Hoy nos acompaña Joan Carles Mèlich. Bienvenido a tu casa.

Gracias.

Vienes a presentarnos un libro de conversaciones.

Sí.

Conversaciones con Ignasi Moreta, que es el editor de Fragmenta Editorial: «Contra los absolutos».

Es un título muy rotundo. ¿Cuáles son son esos absolutos? O, ¿existen absolutos?

Para mí, el primer absoluto es el absoluto metafísico. Y entiendo que la tradición filosófica cultural de Occidente ha sido dominada por un pensamiento que cree, con Descartes, que existen verdades firmes y seguras; que ni las más extravagantes suposiciones de los escépticos son capaces de incomodar.

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— Fragmenta Editorial (@FragmentaEd) 3 de enero de 2019

¿Y no hay ninguna verdad? ¿O la única verdad segura es que no hay ninguna verdad?

Si las hay, ¿cómo alcanzarlas?

Yo parto de la idea de que el ser humano es un ser finito. Y finito no es exactamente igual que muerte. Todos somos finitos y sabemos que vamos a morir. Nos llamamos finitos porque vivimos en historias.

En procesos. En historias que concluyen de la manera que sea.

Sí. Pero en cuanto a la idea de que somos nosotros y nuestras circunstancias, en realidad, es que somos circunstancias. Somos situaciones; somos históricos. Y esto quiere decir que todo se puede revisar.

Yo creo que lo humano es, justamente, esta constante necesidad de reubicación. Por tanto, si hubiera algo absoluto, (yo no digo que no lo haya) digo que no lo podemos alcanzar.

Y si lo percibiéramos como algo absoluto, nos encogería la existencia.

Y además, es peligroso lo absoluto. El que cree que ha alcanzado el absoluto, fácilmente se convierte en un problema.

Se cree poseedor de la verdad y se convierte en un dictador.

Exactamente. Por tanto, «Contra los absolutos» sería contra aquellas filosofías, o aquellas religiones que creen, no que exista el absoluto, sino que la persona que habla en nombre de lo absoluto está legitimada para imponer su verdad.

Eso choca de frente con algunas instituciones eclesiásticas. La Iglesia católica es una de ellas.

Pero mira, como estamos en Religión Digital, imagino que hay personas que están preguntándose: «y entonces, ¿qué pasa con la religión? ¿qué pasa con Dios?».

Yo creo que la gran novedad evangélica del cristianismo es, justamente, pasar de entender a Dios como algo absoluto a pensar a Dios como algo que vive, como ese ser, «ente», que vive en los cuerpos de las personas que sufren.

Y te voy a citar a Pablo, evangelio puro. A mí me encanta cuando, en la primera carta a los Corintios, cap. 13, versículo 13, san Pablo dice: «fe, esperanza y caridad». Pero, en realidad, lo más importante es la caridad; el amor.

Yo no sé si tengo fe; creo que, por desgracia, no tengo mucha, y espero tener más algún día. Esperanza, tengo relativamente poca, también. Pero procuro ser caritativo: procuro ser compasivo; ser una persona que se preocupa siempre por los demás.

Entonces, siguiendo a san Pablo, si nos amamos los unos a los otros, ¿para qué necesitamos la fe? O, ¿para qué necesitamos la esperanza?

Lo terrible es lo contrario: las personas que digan «yo tengo fe, tengo esperanza y con esto ya me salvo». Y la caridad, pues bueno…

Esa actitud en la Iglesia se lleva viendo muchos siglos. De hecho, ayer hablábamos de que eso era una consecuencia de pensar en solo fe. Cuando la fe y la caridad para un creyente deben estar unidas.

Hay una palabra, que planteáis en la conversación, que a mí me llama mucho la atención y que no sé definir exactamente: es la conciencia.

La conciencia es algo muy personal, y no sé si hay conciencias colectivas. Tampoco sé hasta qué punto la conciencia puede jugar con lo contrario a lo absoluto; con lo relativo. Y si miras la cuestión de la conciencia de cada uno en el momento en el que estamos…

El capítulo al que te refieres es el de la mala conciencia. Que, en definitiva, es la culpa. Yo soy un defensor de la culpa, y esto puede sonar raro.

Pero, cuidado, reconocer lo que he hecho mal es reconocerme culpable, es reconocer que no he hecho las cosas bien. Nadie hace las cosas bien, precisamente, porque somos finitos. Y, por lo tanto, hay que reconocerlo. Es necesario, por ejemplo, en una ética como la mía, para algo tan importante como el perdón.

Pero, llegar al extremo de la mala conciencia supone llegar a no vivir por el sentimiento de culpa. Y esto te impide construir. Y te impedirá hasta, casi, perdonarte a ti mismo.

Sí, tienes razón en que la culpa tiene una parte que Nietzsche, Freud, los filósofos de la sospecha, denunciaron y conocieron: un exceso de culpa, mata. Puede ser enfermizo. Tú lo dices muy bien y, por lo tanto, ahí estoy de acuerdo.

Pero, justamente estamos viviendo un tiempo de carencia de culpa. Hoy en día nadie se siente culpable de nada. La culpa siempre es del otro. Nadie pide perdón. ¿Has visto a algún político pedir perdón? Es decir, se habla mucho de perdonar, pero a mí me interesa si soy capaz de reconocer.

De necesitar ser perdonado.

Eso es: de pedirte perdón a ti. Por tanto, la mala conciencia es importante en la medida en que es la condición de posibilidad del perdón. La base para la novedad del cristianismo es el perdón. Y no es el perdón de Dios, es el perdón del otro: «Perdonaos los unos a los otros como vuestro Padre os ha perdonado».

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— Fragmenta Editorial (@FragmentaEd) 26 de diciembre de 2018

Además, el «perdonaos» implica un diálogo con el otro. Yo tengo una novela en la que hay un momento en que Jesús baja a los infiernos y se encuentra con Judas, y Judas no quiere ser perdonado.

Jesús se siente mal de no haber sido capaz de conseguir que el otro pida perdón, porque no puede perdonar, aunque pueda hacerlo a pesar de que el otro no quiera. Pero el perdón no se produce porque ese «perdonaos» requiere un diálogo, una relación entre los personajes.

En cualquier caso, «Contra los absolutos» es un intento de defender, por ejemplo, en el caso del tema de Dios, la posibilidad de pensar a Dios no desde el Cielo, sino desde la tierra.

Esto significa algo tan simple como reflexionar algunos textos evangélicos que yo cito y que son, para mí, muy significativos. Es el caso de Mateo 25:31, el Juicio final: «Iréis al infierno, porque tuve hambre, y no me distéis de comer; tuve sed, y no me distéis de beber; fui forastero, y no me recogisteis…»

Y le responderán: «Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, sediento, forastero…?»

Y el Señor responde: «En cuanto no lo hicisteis a uno de estos más pequeños, tampoco a mí lo hicisteis».

Mateo 25 es esencial. Y las Bienaventuranzas y los Sacramentos. Y la Parábola del buen Samaritano. Ahí está todo.

Yo creo en la Parábola del buen samaritano. Cuando digo «soy éticamente agnóstico» quiero decir que yo no sé si Dios existe; el Dios trascendente. Cuando me muera ya nos encontraremos. Pero, ¿para qué le necesitamos, si tenemos el Buen samaritano?.

Lo importante en la vida, la gran novedad del cristianismo, a mi juicio, lo que me han enseñado mis maestros, (he recibido una educación católica toda mi vida, tanto en mi familia como en la escuela) es: amaos. «Ama, y haz lo que quieras», como decía san Agustín.

Además lo dices en ese capítulo, el de «Éticamente cristiano»: Mateo 25 es el germen de nuestra cultura occidental. De la democracia, de un sociedad en la que unos trabajamos para el bien del conjunto.

Es muy peligrosa la gente que va diciendo que cree en un Dios absoluto, en unos principios inmutables…, esas cosas, y esos principios le sirven para sacar una ametralladora y matar a los demás.

Salvando las distancias, estoy pensando en el resultado de las elecciones andaluzas. En un grupo como el de Vox, que se hace garante de la voz de los católicos. Que hoy están en Cristo Rey dando un mitin y luego habla de expulsar a los inmigrantes. Me hace pensar en esa ausencia de perdón. ¿Dónde está Dios?

Dios está en el cuerpo doliente de nuestros compañeros, de los extranjeros, de nuestros hijos, de nuestros estudiantes. Del mendigo que está en la calle.

Hay un fragmento muy interesante, creo que lo narra Eddie Kiesel. En el campo de Auschwitz cuelgan a un chico de quince años por haber robado comido. Y mandan informar a todos los judíos para que lo vean morir. Alguien dice: «¿dónde está Dios?» Y alguien responde: «Está colgando de esa soga».

Yo creo en ese Dios que no es absoluto, sino que es sufriente.

RT @merlibergeron: “Los libros de autoayuda no me interesan, porque solo dan respuestas que pasan de moda casi en el mismo instante en que se escriben. En cambio, los clásicos plantean nuevas preguntas cada vez que se leen.” (Joan-Carles Mèlich. 1961). pic.twitter.com/M6ujUlOOml

— Fragmenta Editorial (@FragmentaEd) 7 de enero de 2019

Estamos cerca de la Navidad. Se ha perdido mucho el significado pero, en realidad, el significado de la venida para los que tenemos fe, de que el niño Dios se haga hombre, que se haga débil, es para que los hombres nos hagamos más Dios en ese sentido, y que nos veamos reflejados en los más pobres y los más sufrientes.

Uno de los textos más impresionantes que he leído, y que creo que cualquier creyente tendría que leer, es «La leyenda del gran inquisidor» de «Los hermanos Karamazov».

Jesús aparece en plena Inquisición, y el gran inquisidor está quemando a los herejes. El pueblo reconoce a Jesús y el gran inquisidor lo manda encerrar. Le dice: «nosotros hemos culminado tu obra. Estamos quemando a tus herejes». Y Jesús no responde; su silencio es impresionante.

Es el mismo silencio que aparece en los evangelios, por ejemplo, frente a Pilatos. O frente a Herodes, cuando este le interroga. El silencio de Jesús no es un silencio mudo, es un silencio que dice lo que no se puede expresar con palabras: «Esto no es así. No habéis entendido nada». Intentar entender que la base del cristianismo no es lo «sagrado», sino lo «santo».

Un filósofo judío a quien tengo auténtica devoción, que me encanta, es Enmanuel Levinas. Él distingue entre lo sagrado y lo santo. Es más, tiene un libro de lecturas talmúdicas que titulaba así: «De lo sagrado a lo santo».

Él habla de pasar de entender a Dios como algo sagrado, como algo que merece adoración, a entender un Dios que lo que te pide es que te preocupes, que tengas misericordia, compasión, perdón.

«Haced esto en memoria mía».

Exactamente. Y lo importante del cristianismo no es la estética, no es el ritual, no es la ley, sino la confesión. Para mí esta es la gran novedad del cristianismo. Es la parábola del Samaritano. Es decir; el sacerdote pasa de largo. El levita pasa de largo. En cambio el samaritano, que era el enemigo de los judíos, se para y lo atiende. Y lo hace desde la discreción.

La compasión no es humillante, porque nadie sabe lo que es. Esto es lo importante. Es como cuando dice Jesús: si dais limosna…

Deberíamos leer más el Evangelio.

Yo reivindico una lectura del Evangelio fuera de la Iglesia. Fuera del templo. Como el que lee una tragedia griega; «La Ilíada», «La Odisea», «El Quijote». Leer un libro al margen de las creencias de cada uno; un agnóstico o un ateo. Léelo, observa lo que te está diciendo ese texto maravilloso de alguien que te está dando testimonio ético de cómo tratar a los demás.

La gran novedad del cristianismo está ahí; entendiendo la ética como la no indiferencia ante el otro.

Joan-Carles Mèlich, professor de filosofia de l’educació a la UAB, analitza l’obra i el llegat intel·lectual de Lluís Duch #ateneubcn pic.twitter.com/wpHHQzpvZN

— ateneubcn (@ateneubcn) 9 de enero de 2019

Joan Carles, me quedaría un buen rato más hablando contigo, pero tenemos que dejarlo así.

Muy bien.

¿Alguna otra propuesta de futuro?

He terminado de revisar una pequeña conferencia que di en Colombia, hace unos dos o tres años, que intenta pensar cómo se puede ser religioso, cómo se puede creer en Dios después de la muerte de Dios. Es decir: después de la muerte de Dios defendida por Nietzsche, por Marx, por Freud…, después de la muerte de lo absoluto, ¿es posible creer en otro Dios?

Es el intento de tirar de este hilo un poquito más, que aquí está en forma de conversación y allí en forma de ensayo, sobre la santidad, sobre la compasión. Son mis grandes temas.

Y también estoy preparando un libro más largo sobre la cuestión de la lectura. Del ser humano como ser lector. Y, precisamente, dentro de esta reflexión del ser humano como «homo legens», del ser humano como ser finito y como ser lector. Es uno de los grandes temas de todo lo que he escrito y, obviamente, dedico un largo capítulo a hablar del libro.

Para mí el libro es la Biblia. Y si tuviera que seleccionar una obra entre todas, diría, incluso, que la Biblia es el libro de referencia. Pero, el problema es el «cómo» hemos leído la Biblia.

Desde una óptica creyente. Una óptica «contra» el otro. Porque hay distintas religiones.

Y, por ejemplo, hemos leído la Biblia, especialmente el Nuevo Testamento, con una influencia muy griega; muy platónica, muy metafísica. Y, en cambio, creo que habría que leerla con una mentalidad no metafísica y, por tanto, no absoluta.

Casi en arameo, como dice Vicente Haya, que ha escrito un libro que va al alimón sobre eso.

Joan Carles Mèlich, «Contra lo los absolutos. Conversaciones con Ignasi Moreta», editado por Fragmenta. Muy bien editado, es una editorial pequeña pero que hace las cosas muy bien. Hablaremos pronto con Ignasi para que nos cuente las novedades para el 2019.

Un placer Joan Carles.

Igualmente.