Irán e Israel: una entrevista alentadora con el experto israelí Beni Sabti

Ana Jerozolimski para Semanariohebreojai.com

Beni Sabti, israelí nacido en Irán, investigador en INSS

Beni Sabti, nacido en Irán y radicado en Israel desde hace décadas, es uno de los expertos más consultados en Israel sobre la temática iraní, por su dominio no sólo de los hechos de la actualidad sino también de la mentalidad del régimen que gobierna desde 1979 el país en el que nació. Es investigador en el INSS, sigla inglesa con la que se conoce al Instituto de Estudios de Seguridad Nacional en Tel Aviv.

Volvimos a conversar con él este lunes, cuando Israel estaba inmerso en una atmósfera de profunda preocupación por la inminente firma del Memorando de Entendimiento entre Estados Unidos e Irán. Por cierto, lo sigue estando. Para para nuestra sorpresa, Beni Sabti compartió con nosotros una visión singular que deja en claro que a su modo de ver, no todo está perdido.

P: Beni, es difícil decidir por dónde empezar, cuando parece haber tantos motivos de preocupación. Te confieso que me embarga en los últimos días una profunda angustia y tengo claro que no soy la única en Israel que se siente así. ¿Cómo te sientes tú?

R: Te diré que de alguna manera, tras haber sentido algo similar unos días, ahora me siento liberado, no sé cómo explicarlo. Claro que todos estamos frustrados pero siento que como hemos tocado fondo, desde ahí sólo podemos subir.  ¿Por qué? Porque ahora sabemos cómo son los  tantos, quién está de cada lado, cómo es el equilibrio de poder. Y sentimos que en este punto concreto ante Irán, Estados Unidos no está con nosotros, es cierto. Pero eso no significa que todo esté terminado. Quizás tengamos que volver a las acciones del pasado, menos militares, más actividades secretas como antes, donde algún científico desaparecía o su dinero desaparecía, cosas así. Creo que aún no hemos terminado, solo vamos a cambiar el enfoque de nuestras actividades, porque la amenaza iraní no ha desaparecido, pero no es tan exagerada ni tan monstruosa como la describen. Debemos tener presente que al fin de cuentas, digan lo que digan, la guerra les causó un gran daño.

P: Eso es indudable.

R: Yo creo que Irán no puede estar seguro de que conseguirá muy pronto los miles de millones que quieren. Me parece que están interpretando el acuerdo de forma diferente; creen que ahora todo les llegará. Creen que Hezbolá estará feliz y entonces “hemos ganado”. En mi opinión, no entienden el cuadro general y eso es lo que los llevará a cometer errores. No comprenden que no todo les está saliendo bien. Palabras dichas por Trump les sonaron bien, claro, pero en el Congreso de Estados Unidos ya ha dicho, por dar un ejemplo, que no van a liberar el dinero rápidamente. Y como eso les molesta evidentemente, pueden cometer errores. Y esto me hace pensar que la puerta no se ha cerrado aún.

P: Alentador. Pero vayamos a Trump. Sin olvidar ni por un momento todas las cosas buenas que ha hecho por Israel, la sensación ahora es, por usar una expresión en hebreo, que tiró a Israel debajo de las ruedas del camión. Pero creo que la preocupación no es sólo por Israel sino por el mundo libre en general. ¿Acaso lo que hizo Trump sirve al interés del mundo libre, de hecho ceder ante muchas exigencias de Irán? Yo creo que no.

R: Por supuesto.  No estaría de más que también en otros lados sientan con qué problemas lidiamos en Israel.

P: Pero en Irán no son tontos. Seguramente se contendrán hasta que Trump termine su presidencia y luego empezarán de nuevo con el tema nuclear.

R: No es tan sencillo. En los últimos días Irán bombardeó su propia instalación nuclear para que no vinieran otros a llevarse nada de allí. Bombardearon el túnel de entrada, sí que se quedaron sin material nuclear.

P: ¿De verdad crees que puedes decir eso?

R: Sí. Sí, lo hicieron, enterraron todo el material, ahora es imposible acceder a él. Y si quieren acceder a él, es llevará meses de excavaciones y si se abocan a eso, se verá en los satélites, se sabrá que están haciendo algo. Conozco la mentalidad. Los iraníes tienen esa forma de pensar, que si ellos no pueden tener y controlar algo exclusivamente, nadie más lo tendrá. Lo recuerdo desde niño en Irán. Cuando éramos pequeños, siempre había alguno que quería tener siempre la pelota, pero en un partido de fútbol no hay jefe. Si no se comparte, no se juega. Y el que quería imponerse era capaz de romper la pelota  o llevársela a su casa, por lo cual nadie jugaba. Claro que el tonto no pensaba que entonces él tampoco podía jugar. Esa línea de pensamiento la tienen también hoy, salvando las distancias. No se llega a ninguna parte si uno se suicida constantemente. Y lo que hacen es una especie de suicidio.

P: Beni, quisiera hacer orden en un tema sobre el que hay distintos matices e variadas versiones. ¿Qué se sabe con certeza que Israel y EEUU lograron destruir del programa nuclear? Dejando de lado, claro, comentarios exagerados  tanto de Trump como de Netanyahu.

R: Las instalaciones nucleares sufrieron daños significativos; no sé cómo expresarlos en porcentajes pero en gran medida fueron destruidos. Dieciocho científicos nucleares, al menos dos de los cuales sabían cómo ensamblar la bomba, han muerto.

P: ¿Los tres complejos centrales, Fordow, Natanz e Isfahan?

R: Así es. No sé si hicieron polvo todo, como dijo Trump, pero no están en situación como para que Irán pueda ahora ponerse allí a enriquecer uranio.

Trump, sus errores y sus limitaciones

P: Dijiste antes que Irán se suicida ¿Te refieres a la situación económica?

R: Entre otras cosas. Sin duda la situación económica es terrible. Han perdido miles de millones, se suicidan constantemente con cada paso que dan, su arrogancia crece sin parar. Y cuando la arrogancia aprieta, uno comete muchos errores; cree que siempre ha ganado. Piensan que el futuro les sonreirá, pero los estadounidenses dicen que no, que hay procedimientos, que hay que seguirlos. El portavoz del Ministerio de Asuntos Exteriores iraní acaba de decir: «Todas las sanciones deben levantarse». ¿Cuáles? ¿Quién levantará las sanciones? No será tan sencillo. Estados Unidos aún no ha levantado las sanciones contra Siria, y Siria sí que ha cambiado por completo.

P: ¿Esto significa que hay diferencia entre la preocupante retórica de Trump y la situación real en el terreno? Recordemos que Trump es el que decide.

R: Sí, pero hay mecanismos, no puede hacer todo solo. Todos venden mentiras. Trump nos vendió mentiras, los iraníes le venden mentiras a él…y así estamos. Se supone que el Presidente de los Estados Unidos no miente, y ahora tenemos a un tipo raro que sí miente. Ha causado un desastre en el mundo.

La búsqueda del acuerdo nuclear, las limitaciones de Irán y la tragedia económica

P: El acuerdo nuclear será el tema de las negociaciones de 60 días que deben comenzar pronto.  ¿Crees que se llegará a un acuerdo nuclear?

R: No. No lo creo por dos razones. Primero, porque parece que estamos volviendo al JCPOA, el acuerdo que firmó Obama con Irán en el 2015, del que Trump ser retiró en el 2018. Irán no querrá volver a él; son más o menos las mismas condiciones. No sólo Israel, muchos se preguntan para qué pasó todo lo que pasó, si volvemos a eso. Pero hay otro tema:  no hay nadie en Irán que sepa negociar, son todos extremistas, todos son Generales de las Guardias Revolucionarias. No hay gente como el ex presidente Rouhani que hizo el JCPOA,  como el ex Canciller Mohammad Zarif. Es gente que no sabe hablar. Fíjate que incluso el alto el fuego ha sido una especie de guerra constante; cada dos horas sube y baja, sube y baja. Hicieron un pequeño acuerdo hace dos semanas y luego empezaron a dispararse entre ellos, Irán y los estadounidenses, Irán y los árabes, ¿verdad? No pueden, no es gente que negocie.

P: El problema es  también del otro lado, con Trump que parece crear sus realidades alternativas.

R: Pero aún no estamos en el acuerdo nuclear, sólo el memorando. Y el Congreso también quiere ver qué se firma y qué no. Es un alto el fuego, así que dijeron que quieren supervisarlo y controlarlo. Lo del acuerdo nuclear que se negociará, es otra historia. Y recordemos que el del 2015 también tardó un año y medio en firmarse. Desde que hablaron, un año y medio de muchos borradores, mucha redacción, muchas discusiones. No hay nadie en Irán que pueda sentarse a hablar durante un año y medio. Ni siquiera saben inglés.

P: Pero suele decirse que Irán nunca ha  perdido en negociaciones.

R: Eso no es cierto. Absolutamente falso. Desde hace 300 años, han estado perdiendo… contra Rusia y Gran Bretaña todo el tiempo. Hay todo tipo de conceptos populares, que no tienen fundamento. Hay quienes dicen que manejan las cosas como una inteligente partida de ajedrez. Yo sé que se presentan como ganadores, hablan como tales pero ¿así es como luce una persona que juega al ajedrez, con su país arruinado, perdiendo miles de millones cada día? Les sube la hibris constantemente, pero es artificial, basado en nada. Ahora se han publicado las nuevas cifras de inflación: 81% de inflación en el último mes, esa es la cifra oficial. El petróleo se disparó un 480% en tres meses.

P: ¿Es la hibris, su soberbia desproporcionada, su arrogancia en la retórica que emplean, lo que da ka sensación de que realmente ganaron la guerra?

R: Así lo creo. En la práctica, su situación es terrible.

P: ¿Pero no puede ser que sólo el pueblo siga sufriendo y la cúpula de poder quede fuera de ello?

R: También para eso hay un límite. En las estadísticas recién reveladas, quedó claro que por primera vez desde la revolución islámica los salarios de los maestros y trabajadores están por debajo del umbral de pobreza. Ya hemos visto al pueblo iraní salir a la calle una vez, descontento con su régimen. En octubre se hizo una encuesta que decía que el 92% del público iraní estaba en contra de él, en contra del régimen. Y siguen oponiéndose. Hay un dato terrible, que lo recibí de las redes sociales directo desde Irán. Hay gente que vende a sus hijos de cuatro y cinco años, por Telegram, a pedófilos.

P: ¡Ay, Dios mío! ¿Qué dices?

R: Sí, así es.

P: ¿Crees que esta información es fiable?

R: Esto viene de Irán, de un periódico iraní que dice: ¿Cómo hemos llegado al punto en que la gente vende a sus hijos? Antes vendían niñas de 12 años, hace tres o cuatro años; ahora venden niños verones de cuatro o cinco años. ¿Entiendes a dónde hemos llegado? Un país que dedicó tanto para buscar armas nucleares, con 90 millones de habitantes ¿cómo vive ahora? Puedes aguantar un mes, dos meses, cinco meses, y al final nadie tendrá miedo de salir a la calle aunque sepa que le podrán disparar. Si tienes tanta hambre, si tienes tanta sed…si hay cortes de luz constantes…no se puede más.

P: Siendo esta la situación ¿Cómo explicas el discurso del régimen? No es sólo por su ideología extremista sino también por los errores de Trump.

R: Los errores de Trump fueron que se detenía siempre a mitad de camino. Lo hizo en las guerras, en ambas guerras, también lo hizo en Gaza. No lo entendimos lo suficiente porque Gaza era pequeña comparada con Irán. Pero sigue deteniendo las guerras a mitad de camino. En junio, detuvo la guerra el día que nos atacaron y mataron a cuatro ciudadanos israelíes, cuando estábamos por responder. Así fue como los iraníes llegaron a la conclusión de que Trump no iba a derrocar al régimen y que, pasara lo que pasara, sobrevivirían. Y luego añadieron algo más: «Esperen, si sobrevivimos, entonces habremos luchado contra dos potencias nucleares y habremos ganado». Eso es lo que dijo Khamenei en vida. Dijo: «No digan que perdimos, no digan que nos han destruido edificios, digan que nos enfrentamos a dos potencias y sobrevivimos». Ese es el problema con Trump: les deja la sensación de que derrotaron a Estados Unidos e Israel, pero no es así, sino que Trump no terminó el trabajo ni tampoco permitió que Israel lo termine.

Segunda parte de la entrevista 

Irán,la región, Israel y EEUU: con el experto israelí Beni Sabti

Beni sabti aptura de pantalla del canal i24 Israel

Conversamos esta semana con Beni Sabti israelí oriundo de Irán , investigador de la temática iraní en el Instituto de Estudios de Seguridad Nacional. Esta  es la segunda parte de la entrevista.

¿Luz verde a Hezbolá?

P: Digamos que el tema nuclear e inclusive el descongelamiento de fondos iraníes y el levantamiento de las sanciones, aún no están claros. Pero lo que sí ya sabemos con certeza, el tema que ha dejado a Israel con la sensación de que Trump lo traicionó, es la conexión entre Irán y Líbano, la ecuación que Irán quiere imponer, que si Israel ataca a Hezbolá en Líbano, ellos, o sea Irán, puede lanzar misiles a Israel. No es que Trump dijo “está bien, ataquen Israel”, pero su reacción el domingo cuando Israel respondió a ataques de Hezbolá con un bombardeo limitado en su bastión, la Dahia, en Beirut, fue muy preocupante. 

R: Exacto. La urgencia del asunto de Hezbolá y Líbano es un problema. Israel no aceptará este asunto porque tiene que defenderse. ¿Acaso si Israel sabe de un depósito de drones de Hezbolá, de los que lanzan constantemente hacia el norte de Israel, no va a atacarlo? Claro que sí, Israel sabe oponerse y romperá las reglas si es necesario. Por eso digo que la película aún no ha terminado, estamos en una especie de punto medio. Hezbolá , en particular con todo lo que está pasando con el gobierno libanés que está hablando con nosotros, no creo que se quede sentado tranquilo. Ya están devolviendo a la población del sur a las aldeas…

P: En gran medida aldeas destruidas porque Hezbolá se había instalado allí, convirtiendo casas en comandos terroristas, con túneles y depósitos de cohetes.

R: Exacto. Y precisamente menciono este tema, que devuelven a la población al sur, porque deja en claro que no saben contenerse, no limpian la zona, no les importa en absoluto. Y eso es  una receta segura para el desastre. Eso es lo que me da esperanza de que cometerán errores. También sus patrones en Teherán.

P: Aceptar la ecuación que Irán quiere imponer, no sólo traiciona a Israel sino también a Líbano porque permite a Irán a  través de Hezbolá determinar qué pasa en territorio libanés, que una organización terrorista se imponga por sobre el gobierno de Beirut.

R: El gobierno libanés está en una situación problemática, en mi opinión. No creo que todo el gobierno de Líbano se quede allí. No descarto que haya quienes huyan al extranjero para no ser asesinados. Nadie olvida el asesinato del otrora Primer Ministro Rafiq al-Hariri.

Sanciones y fondos congelados

P: ¿Cómo hacer orden en el tema de las sanciones y los fondos iraníes congelados?

R: Hay varias versiones. En la época del JCPOA , unos 120 mil millones de dólares estaban bloqueados en China. Varias decenas de miles de millones estaban bloqueados en Corea y Qatar. Son entre 150 y 200 mil millones de dólares, es bastante dinero. Los iraníes exigen 24 mil millones de dólares de sus fondos bloqueados como pago inicial, mínimo. Pero hay mucho más, hay mucho más dinero iraní.

Irán y su entorno

P: Veamos el tema regional. ¿Irán y Catar están colaborando a espaldas de Trump?

R: Por supuesto.

P: ¿Es porque Catar, que fue atacado por Irán en la guerra, le teme? ¿Entiende que su dinero no le garantiza inmunidad?

R: No, no es miedo. Entre Catar e Irán existe esta alianza del islam radical. Los sunitas de los Hermanos Musulmanes y los chiítas de Irán. Cuando Irán bombardeó Catar, no bombardeó como lo hizo en Dubái; no bombardeó la ciudad, solo bombardeó una base estadounidense. Hace un mes se reveló que Catar transfirió a Hezbolá varios cientos de millones de dólares en nombre de las Guardias Revolucionarias iraníes. Realmente trabajan juntos. Son dos países mentirosos que realmente están conectados.

P: ¿Cómo analizar el comportamiento de los estados del Golfo, que están bastante indefensos ante Irán? Entiendo que tratan justamente de acercarse a Irán.

R: Es que esperaban mejor protección de Estados Unidos. Claro que no son tan fuertes como Israel y, por lo tanto, fueron los más afectados. Estados Unidos no los protegió adecuadamente. Es como lo que pasó con Arabia Saudita cuando en una de las vueltas anteriores Irán atacó sus instalaciones. Se dieron cuenta de lo mismo: no tenían defensa. Así que tuvieron que apoyar al agresor, volver con él y abrazarlo para que no se enfadara con ellos. Sí. Es como una mujer maltratada que no está protegida y vuelve con quien la golpeó.

¿Y Mujtaba Khamenai? ¿Vivo o muerto?

P: Otro tema totalmente distinto. ¿Crees que el líder supremo Khamenai hijo realmente está vivo? ¿No puede ser que esté muerto y que  quizás el día del funeral de su padre aparezca un doble operado?

R: No, está vivo. Pero no me sorprendería que no aparezca. En este momento, eso ya no tiene ninguna importancia. Claro que si no lo vimos da pie a la especulación. Pero a la larga sí será un problema porque el líder de Irán es como el líder de Corea del Norte, tenemos que verlo. Si no lo vemos, el régimen se desmoronará más adelante. Incluso anoche, los más extremistas que se oponen a las conversaciones dijeron que no se puede creer si el líder no sale y se lo ve.   Y despidieron a la persona que dijo eso, Saíd Jalili, el mismo que también está en el Consejo de Seguridad Nacional.  Lo despidieron anoche porque dijo: «Un momento, ¿Dónde está el líder? Solo quiero oírlo, no creo que estén negociando y hacen lo que les da la gana». Como si quisiera parecer justo, pero en realidad lo han perjudicado.

P: Todo el tiempo me pregunte con quién realmente habló Trump. Muchas veces pensé que quiere confundir al régimen, diciendo que pactó tal y tal cosa con unos, de lo que otros no sabían nada. ¿Quién es su interlocutor?

R: No lo sabemos, yo personalmente no lo sé. Parece que recibe mensajes a través de Pakistán, a través de Catar. Pero no sabemos nada de conversaciones, realmente no entendemos qué está pasando allí.

P: Gracias mil por tu tiempo y por todo este análisis.

R: A ti, siempre, por el interés.