No hubiera habido Holocausto porque Pablo dice: tú eres judío y crees en Jesús, permanece siendo judío. Y tú eres pagano y crees en Jesús, permanece siendo pagano. Pero no tenéis que pelearos
(Jesús Bastante).- Antonio Piñero, teólogo, historiador y colaborador de RD nos presenta su último libro: «Guía para entender a Pablo de Tarso. Una interpretación del pensamiento paulino» (Trotta), en el que desmonta una serie de clichés con respecto a esta importante figura de la historia del cristianismo. Entre ellos, el que le acusa de imponer el deicidio del pueblo judío: «Si se hubiera entendido bien a Pablo, nunca se hubiera producido el Holocausto«.
Buenos días Antonio, nos presentas tu libro, que trata la figura de Pablo de Tarso, personaje olvidado para unos y que despierta algunos prejuicios en otros. Se titula «Guía para entender a Pablo de Tarso. Una interpretación del pensamiento paulino» y lo publica la editorial Trotta. ¿Quién es Pablo para ti?
Realmente no lo conocemos muy bien. Habría que decir qué nos parece que es. Para mí, no es como dicen algunos, el fundador del Cristianismo. Hay que precisar que es el que pone los fundamentos de la interpretación cristiana de Jesús, luego sus discípulos. Y con el paso de un par de siglos, tenemos un cristianismo que se parece al de hoy.
¿El fundador del cristianismo es Jesús?
Tampoco, pero es el máximo fundamento y el segundo es Pablo. Los fundadores del cristianismo vienen después de la muerte de Jesús. Eso está claro. No hay discusión ninguna respecto de Jesús. Sí la hay respecto a Pablo, pero yo he llegado a la conclusión, y es una corriente de ahora, de que el cristianismo es un fenómeno complejo, en continua evolución, y que tiene diversos padres fundadores y estos van con el tiempo.
El cristianismo es una rama del Judaísmo: el Judeocristianismo. Tendrán que pasar unos doscientos años hasta que tenga unas escrituras propias.
Estoy hablando de los inicios del siglo III, que es cuando ya podemos hablar de una religión distinta, y no antes.
Y respecto a Pablo y el desarrollo de su idea que afecta por un lado a la interpretación de la ley de Moisés, y por otro a la naturaleza del Mesías, si es un hombre o es dios, no se dilucida hasta prácticamente el siglo V. A partir del siglo IV, se rompe esa corriente de trasvaso entre judaísmo y cristianismo. Por eso se puede decir que termina de consolidarse a mitad del siglo V.
Hablas de esas escrituras, pero el Nuevo Testamento tiene más páginas escritas por Pablo que por cualquier otra persona. El espíritu de la traducción que ha llegado a nuestros días, es más Pablo que otra cosa.
Acabas de acertar con un punto fundamental, porque hay 21 cartas, de las cuales 14 se atribuyen a Pablo: 7 + 7
El número mágico
Y las otras 7, al resto de los apóstoles, por mucha importancia que tengan. Y de ellas, la tercera de Juan y Judas, que son mínimas. Y otras que llevan el nombre de Pedro, que cuentan con un notable consenso de los investigadores de que no son de él, sino del ámbito de los discípulos de Pablo. Es decir, que el desarrollo del pensamiento de Pablo y su influencia en el Testamento es invasivo.
Rebato tu primer argumento: si empezamos a entender el cristianismo en el siglo II, y los textos y la interpretación son de Pablo, entonces el cristianismo procede de Pablo.
Te he dicho que pone los fundamentos. Pero es que el Nuevo Testamento se estabiliza desde finales del siglo II hasta todo el siglo III. De manera que los grandes manuscritos del Nuevo Testamento aparecen en el siglo IV.
¿Pero podemos convenir que sin Pablo no existiría el cristianismo?
Cierto
¿Y sin Jesús?
Tampoco, evidentemente.
¿Seguro? Si lo real para la sistematización son los textos, Jesús podría haber sido un personaje inventado.
Para la sistematización sí, pero si tú, que ahora haces de abogado del diablo de los mitistas, que piensan que Jesús es un personaje literario…
No me refiero a su existencia, sino aceptando esto como dinámica de trabajo: si lo verdaderamente importante para el Cristianismo es quién reinterpreta a Jesús, este es Pablo.
Pero no basta para decir que este es el fundador del Cristianismo, porque para fundar una religión nueva hay que tener voluntad de fundarla, en definitiva conciencia propia de lo que estás fundando algo distinto. Eso no se da en Pablo ni de lejos.
Entonces no hay fundador del Cristianismo
Sí. Pero es sobre la súper base de Jesús y la de la interpretación de Jesús, que es Pablo. Después, de los seguidores de Pablo, que son los cuatro evangelistas. Y luego de los autores de del resto de las epístolas, los autores del corpus de cartas de Juan, e incluso el autor del Apocalipsis, aunque sea judeocristiano.
Todos los autores del Nuevo Testamento lo son, sin embargo tienen en el centro de su corazón una impronta paulina muy notable. Esos sí que empiezan a fundar el Cristianismo.
Pero ten en cuenta que el Nuevo Testamento se consolida a partir de finales del sII y el siglo III. Por lo tanto a partir de Pablo, los que ponen los fundamentos casi conscientemente de que ya se han separado del judaísmo, son a partir de Mateo.
Más griegos que judíos
Sí pero judíos. Mateo, y sobretodo Juan. La epístola de Bernabé, que no está en el Nuevo Testamento, es una epístola rompedora de la interpretación judeocristiana de Jesús contra los judíos estrictos. Aun no estando en el Nuevo Testamento pone un fundamento tremendo para esa separación.
Podemos hablar de una secta de judíos, que la única diferencia que tienen con el Judaísmo es que creen que Jesús es el Mesías.
Entre eso y el Judeo-cristianismo en el siglo II hay una gran diferencia. Y la ponen los sucesores de Pablo y no él. Por eso digo que el cristianismo nace después de Jesús, con el material de Pablo, que lo dejó bien ordenado. Dejó los materiales para construir la casa, pero él no pretende hacer una casa nueva.
Hay dos iglesias o dos modelos: Pablo y Pedro. ¿Chocan desde el principio entre ellos?
Yo creo que sí y bastante. Y es Pablo y Pedro. Es Pablo y los de Santiago: Santiago, Pedro y Juan, según dicen los hechos de los apóstoles.
Yo estoy convencido de que esa especie de construcción mental que tienen muchos intérpretes del Nuevo Testamento de que existe una proto-ortodoxia entorno a Pedro, es totalmente mentira.
Es favorecida por la propia Institución que une las fiestas de Pedro y Pablo. De los dos pulmones de la Iglesia…
Por supuesto, eso es lo que interesa desde el principio: que de ninguna manera Pablo, que es adversario de de San Pedro y de Juan, se desconecte de Jerusalén, ni de Jesús. Y Jerusalén, Jesús y Judea están íntimamente unidos.
Santiago y Juan. Juan ha quedado como el discípulo amado, y Santiago es un perfecto desconocido salvo por los que hacen el camino a Compostela.
Lo que sabemos de Santiago y Juan también está lleno de mitos.
Si ellos se oponen Pablo: ¿dónde están en la creación de ese Cristianismo?
El Nuevo Testamento es un producto de las Iglesias entorno a Pablo que acepta todo el judeocristianismo posible. De tal modo, que se produzca una fusión de paulinos y judeocristianos aceptable, dentro de un marco general de interpretación de la muerte y resurrección de Jesús.
Y la conclusión es ésta, sorprendente para muchos: el Nuevo Testamento es el fundamento del Cristianismo. Y yo digo, bien analizado históricamente, la frase sería: El Nuevo Testamento es el fundamento de «un cristianismo», el paulino.
Es el vencedor y el que se impone. Pero es lo suficientemente listo y abierto como para incorporar e integrar, un judeocristianismo de Mateo, que acepta el esquema fundamental paulino de la muerte sacrificial de Jesús por el perdón de los pecados. Cosa que es insólita en los judíos.
Para ellos, el perdón de los pecados se da sólo en el templo. El sacrificio de un Mesías ni se contempla, y menos voluntario. Un sacrificio en el que el Mesías muere en pro de personas que son pecadores. O sea, que muere el justo. Es lo que llama el sacrificio vicario: una idea paulina y encima para perdonar todos los pecados, tanto de los judíos como de los cristianos.
Ese esquema lo tiene Mateo. Aunque Mateo sea anti-paulino. Pienso que porque no lo entendió bien en algunas partes de su evangelio, al igual que Santiago. Como en el sermón de la montaña, cuando afirma la validez absoluta de la ley de Moisés para todos. Eso es anipaulino, pero admisible dentro de unas iglesias paulinas que empiezan en Roma y en Alejandría.
No son estrictamente judías
Ya son pagano-cristianas. Y forman, a mí me parece que muy inteligentemente, un cristianismo paulino abierto, que asimila ideas judeocristianas.
A Pablo nos lo han hecho ver como un ser arrollador y muy de blancos y negros. Que pasa de perseguidor de cristianos a perseguir a los que no eran cristianos. A poner condenas a unos y otros y a la postura de que quien no está conmigo está contra mí.
Un hombre de ideas nítidas, rotundas y con poca flexibilidad.
Pero no casa con esa iglesia que acaba venciendo, asumiendo e integrando
Él es menos aperturista que las iglesias que le suceden. Probablemente él no hubiera admitido la parte del sermón de la montaña de Mateo, pero sus sucesores, sí. Alguna vez he pensado que si Pablo fuera nuestro obispo sería inaguantable. Porque sería un tipo duro, correoso, y poco amigo de componendas.
Hay alguno que se le parece…
Bueno, no me negarás que para ser líder, no se puede ser blando. Tiene que ser alguien que tenga unas ideas súper claras, que las defiende hasta el extremo y que en muchos aspectos tiene temas que son innegociables. Por eso es precisamente un dirigente, y convence a aquellos que ya están convencidos por sí mismos de antemano al oírlo.
De dirigente a dictador hay un paso…
Pablo podía ser un dictador
Los que están convencidos que lo suyo es lo único auténtico me parecen personajes, cuando menos, con los que tener cuidado
Sí, pero luego hacen cosas grandes. Quiero romper una lanza en pro de Pablo. Si alguien lee Filipenses, se le tienen que saltar la lágrimas. Porque es una carta de gran afecto de Pablo con su comunidad. Es una carta de amor y amistad.
Es otro de los clichés. Hay otro Pablo de las cartas que se leen en las bodas, el dulce, el servicial, el compasivo…
Dulce, no sé. Pero desde luego muy amigo de sus amigos. Como todo personaje genial, es bastante complejo. Tiene sus aspectos duros, y otros en los que se deshace de afecto, como con los Filipenses. Y con Filemón, porque menuda carta más suave, diplomática y astuta.
Hay otro aspecto de Pablo, que es su propia relación con los judíos. Se ha relacionado con el Holocausto. Tú desmontas esa tesis.
Estoy totalmente atribulado como cristiano, al menos cultural. A lo largo de la historia, la mayoría de los pogromos eran contra los judíos. No los empezaron los cristianos, porque ya los había en el Imperio romano y concretamente en la época de Jesús, y gordísimos. Y en Alejandría también, porque se habían levantado en la época de Trajano.
Pero a partir de que los cristianos se asientan, los pogromos están normalmente dirigidos por los cristianos contra judíos. Pero mi tesis es, que si se hubiera comprendido a fondo lo que Pablo afirma con toda nitidez en el capítulo 7 de 1ª Corintios en el que me baso, no hubiera habido Holocausto: «Tú judío, te salvas si ahora en la época mesiánica, crees en el Mesías. Como gracias a la alianza de Dios con tu pueblo, perteneces al pueblo elegido y eres hijo natural de Abraham y dependes de Moisés, tú, aunque creas en el Mesías, tienes que seguir cumpliendo entera la ley de Moisés».
Viene un pagano, y le dice: crees en el Mesías y tienes que cumplir su ley, que es igual que la de Moisés, que es universal, eterna y obligatoria. Y no tienes por qué convertirte en judío, porque si te obligaran, no se cumpliría la tercera parte que le dice Dios a Abraham: «serás padre de numerosos pueblos» (cito el Génesis)
Pablo lo entiende como que un judío es un pagano y tiene que cumplir la ley del Mesías una de cuyas partes es la ley de Moisés, llamémosle el decálogo. Pero no tiene que hacerse judío porque si se lo hace, Abraham ya no es padre de numerosos pueblos.
No hubiera habido Holocausto porque Pablo dice: tú eres judío y crees en Jesús, permanece siendo judío. Y tú eres pagano y crees en Jesús, permanece siendo pagano. Pero no tenéis que pelearos. Tú te vas a salvar como pagano creyente en Jesús y tú como judío creyente en Jesús. Él no ataca al judaísmo. ¿Te das cuenta a novedad que es eso?
Entonces de dónde sale ese humus cultural, político e ideológico para justificar con Pablo la destrucción del pueblo judío.
A partir de Mateo, cuando se insista en que el culpable de la muerte de Jesucristo es el pueblo judío. Se le atribuye como pueblo deicida. Y a partir de Juan, cuando considera que los judíos son otra cosa, que no entienden a Jesús, lo persiguen y al final lo liquidan.
Y también de la interpretación incorrecta de Pablo, que en vez de hablar de fraternidad entre judíos y paganos, se le asigna algo que jamás dijo: «la ley de Moisés no vale para nada. Y tú judío, si tienes un hijo pequeño, ni lo circuncides». Eso jamás lo dijo Pablo.
Tenemos entonces, pueblo deicida más que la ley de Moisés no vale. Las dos partes del judaísmo que consideradas desde los cristianos, son malísimas.
Yo recuerdo de pequeño, oír en las iglesias aquello de «pueblo judío, asesino».
Por eso, afirmo que si se hubiera entendido bien a Pablo, nunca se hubiera producido el Holocausto. Él, lo que enseñaba era que el judío-cristriano y el pagano-cristiano vivieran en paz entre sí. Estaban en el mejor mundo posible. «Que cada uno permanezca en el estado en el que ha recibido la llamada de Dios» (Corintios)
¿Sabes lo que le pasa a la exégesis de Pablo?, pues que muere muy pronto. Las cartas se editan, y no tenemos manera de preguntarle. Y como emplea la palabra ley en varios sentidos distintos, aparentemente contradictorio, lo que hacen sus seguidores es que aquellas partes que son a favor de la ley, las eliminan mentalmente.
Sin tener en cuenta que Pablo no habla contra la ley en sí, sino contra que los judeocristianos y algunos prosélitos les exijan a los paganos que acepten una parte de la ley que no les incumbe. Él sólo critica que la ley haya que aplicarla tal cual a los paganos. Es genial el pensamiento de Pablo en esto
El último cliché: Pablo y Lutero
Digámoslo claro, no sólo Lutero, sino San Agustín. Porque al fin y al cabo, Lutero es un agustino. Y desgraciadamente, Lutero sí que es el fomentador del anti-semitismo moderno. Porque es el primero que acepta la tesis del pueblo deicida, y porque hace hincapié más que nadie en la sola fe. No como Pablo. E insistió tanto, que la ley de Moisés quedó anulada por la llegada del Mesías.
El afán de Martín Lutero por reformar la iglesia católica, en predicar la «sola fides», en no hablar de que Pablo exigía también el cumplimiento de la ley, y en afirmar que la ley de Moisés=judíos también era inútil.
Por todo lo cual, al pobre judío se le echan encima dos pesos terribles: el de pueblo deicida más el de estar aferrados a una estúpida ley que ya no tiene valor salvífico. A partir de ahí, los judíos están perdidos.
Pues yo estoy un poco menos perdido después de esta charla
Es que hemos atacado uno de los núcleos de la teología de Pablo de Tarso, que es la de la Ley, dividida en universal, eterna y obligatoria y la ley temporal específica, que es la ley del Mesías. Pero ley que sigue afectando a los judíos que son hijos naturales de Abraham, e hijos naturales de la alianza. Mientras que los paganos son hijos adoptivos de ambos. Por eso habla Pablo de una nueva alianza en la que los hijos adoptivos se funden como hermanos.
Las entrevistas contigo siempre resultan apasionadas e interesantes, como tu libro.
Es un ensayo, pero se entiende fácilmente, escrito con palabras claras, frases cortas y remitiendo a los textos.
Y las aclaraciones están insertas en el texto, que a pie de página resulta muy molesto.
Tiene 20 aclaraciones, que son las veinte ideas fundamentales de Pablo.
«Guía para entender a Pablo de Tarso. Una interpretación del pensamiento paulino», de Antonio Piñero, editado por Trotta. No se lo pierdan. Un placer Antonio.
Os agradezco muchísimo estar aquí, porque es impresionante la posibilidad que tenéis de llegar a mucha gente
