La directora del programa radio de la Cadena SER ‘Hoy por Hoy’, Pepa Bueno, se enfrentaba el 5 de noviembre de 2012 uno de sus primeros grandes retos desde que asumió el complicado reto de liderar el programa líder de la radio española: una entrevista a Jordi Pujol, el ex presidente de la Generalitat de Cataluña entre 1980 y 2003.
Pujol, con el título de ‘honorable’, está ahora en una campaña de defensa de la independencia presentándose como alguien ‘decepcionado’ con España. Y volvió a repetir aquello de que en un referendum pro-independencia el votaría que sí.
Pepa Bueno no se dejó absorber ante un invitado que iba a tender a acaparar toda la entrevista y supo mantenerle el pulso.
Pepa Bueno – ¿Qué pesa más en su estado de ánimo en este momento? ¿La incertidumbre, la ilusión, la esperanza?
Jordi Pujol- Un poco todo. Hay decepción, desengaño y fracaso. Pero no tenemos que dejarnos arrastrar por esto. Aunque el balance de los últimos 30, 40 años es positivo, ahora hay económicamente y socialmente, un momento negativo.
«La arrogancia es un defecto típicamente español»
Jordi Pujol- ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Después de un momento en que parecía que España era sujeto de una… de una… de una evolución positiva. Después de eso perdimos el sentido de las proporciones con un sentido de euforia, de borrachera, de sobrevaloración de uno mismo, de arrogancia, la arrogancia es un defecto tipicamente español. A veces responde a las realidades y a veces no.
Pepa Bueno- ¿En esa descripción de España, incluye también a Cataluña?
Jordi Pujol- Cataluña requiere una descripción distinta. En Cataluña ha habido fallos importantes, pero eso de arrogancia no… bueno… también, pero es una arrogancia distinta.
Victimismo y acusaciones contra medios, sin concretar
Cuando Pujol lanzó las andanadas victimistas habituales del nacionalismo, Bueno le pidió un poco de concrección, pero sólo una primera vez.
Jordi Pujol- España se niega a reconocer que en Cataluña hay un hecho diferencial.
Pepa Bueno- Pero cuando habla de España no reconoce… ¿a qué España se refiere? ¿Al Gobierno? ¿A unos partidos? Porque España somos todos. Y tengo una encuesta de El País que dice que el 74% de los españoles no sienten ninguna desafección hacia Cataluña.
Jordi Pujol- Pues el mensaje mediático y político que nos llega de fuera de Cataluña no dice eso.
Ese hubiera sido el momento ideal para que Bueno preguntara de ‘¿a qué medio se refiere?’ ¿Quienes son esos supuestos medios de comunicación masivos que difunden la difunden la desafección a Cataluña? A ver si va a resultar que es culpa de toda España que Pujol y los suyos sólo escuchen el programa de Federico Jiménez Losantos.
«España siempre ha sido hostil a Cataluña»
Pujol continuó con la soflama victimista de siempre:
Jordi Pujol- Yo he sido durante 60 años un nacionalista catalán, he defendido la lengua y la cultura, etc. Y todo esto lo he hecho intentando hacerlo dentro de España. No de la España franquista, no de la España tradicional, que política y académica siempre ha sido hostil hacia Cataluña. ¿podemos hacerlo en España sin Franco? Nosotros en Cataluña siempre pensamos que España iba a ser capaz de entrar en un periodo prosperidad por un cambio en la actitud de la gente. Y que esa España iba a respetar a Cataluña. Eso requería que Cataluña y el nacionalismo catalán se comprometiera en el progreso español. En el libro lo cuento…
Pepa Bueno- El libro recoge discursos suyos de los años 50 y 60 en los que explica su vocación…
«Hablemos de mi libro», porque Pujol ante todo quería promocionarse a lo Paco Umbral. Pero seguía insistiendo en el supuesto odio hacia Cataluña de España sin poner ejemplos concretos.
Pepa Bueno intentó que el honorable cambiara el disco sacando temas más directos:
Pepa Bueno- ¿Usted está por la independencia ahora?
Jordi Pujol- Si ahora hubiese un referendum de la independencia – algo que yo no pudiera haber imaginado hasta hace tres años – votaría sí. El momento clave es la sentencia del Constitucional.
«No sentimos respeto con la sentencia del Estatut»
Pujol explicó que el momento de la sentencia del Estatut fue el momento clave para enterarse de que España seguía odiando a Cataluña. (La verdad es que el tema del Estatut, en ese aspecto, es estupendo: la derecha mediática española se enfureció por considerar la sentencia un insulto a España y a la vez todo el nacionalismo se enfureció por considerar la sentencia un insulto a Cataluña). Otros podrán pensar que al nacionalismo, siempre deseoso de sacar rédito del victimismo, se frotaron las manos con la sentencia, ya que dijera lo que dijera, interesaba enfocarlo como un nuevo agravio contra Cataluña.
Así lo explicó Pujol:
Jordi Pujol- El momento clave es la sentencia del Constitucional. Seguramente España en su conjunto no se dio cuenta de eso y dicen que eso estuvo bien. Pero para nosotros fue una auténtica vergüenza, no sentimos ningún respeto para nosotros. El Estatut no se llevó bien desde Cataluña, no lo llevó bien el Gobierno español, ni el PSOE ni Zapatero, que lo llevó fatal el PP.
Pepa Bueno- ¿No cierra la negociación Artur Mas?
Jordi Pujol- Si quiere luego hablamos de esto. No se hizo mal ni en Cataluña. Pero Mas negocia, lo aprueba el parlamento de Cataluña, pasa por las Cortes en España, las Cortes ya lo recortan, le pasan el cepillo. Se hace un referendum, se gana. Se vota clarísimamente, después de eso viene el Tribunal Constitucional – la propia Maria Emilia Casas dijo al dimitir ‘menos mal que puedo irme de este tribunal de dudosa constitucionalidad’ porque tenía el 40% de sus muertos, repudiados…
Pepa Bueno- La sentencia marca para usted un antes y un después…
Jordi Pujol- La sentencia demostró que ese país no era muy serio y al hablar de ‘ese país’ me refiero a España.
Pepa Bueno replicó, pero su intención no era tanto polemizar como fomentar una terapia de grupo.
Pepa Bueno- Ese Tribunal es una institución que forma parte de un Estado que ustedes han contribuido a que sea como es ahora. ¿No sienten ninguna responsabilidad en esta España que ahora está como está y que ustedes contribuyeron a crear?
Jordi Pujol- Quizá es que hemos sido un poco ingenuos.
Pepa Bueno- ¿Somos responsables todos, señor Pujol?
Jordi Pujol- Somos co-responsables todos.
Pepa Bueno- ¿Podemos arreglarlo entre todos?
Jordi Pujol- No, no lo sé… (…)
«Si hay una mayoría clara para CiU, nuestro país no será ignorado»
Pero, a todo esto, Pujol no iba sólo a promocionar su libro. Por encima de todo iba a hacer campaña electoral para su heredero, Artur Mas. El veterano político no dudó en usar razones patrióticas para pedir al voto a CiU.
Pepa Bueno- ¿Si no consigue Convergencia la mayoría absoluta que pasará?
Jordi Pujol- Entre los méritos de nuestro país [Cataluña], hemos mantenido la cohesión del país, hemos mantenido la convivencia (…). ¿Cataluña se va a dividir? Frase desgraciada de Aznar, esto es lo que desean algunos y no va a pasar. Mas y todos decimos que aunque el TC o la UE digan que no, si en Cataluña se consolida una mayoría potente que reclame un cambio de la situación, la voluntad de un país no puede ser ignorado. Si hay una voluntad clara y entera.
Es decir, que para que la voluntad de Cataluña sea escuchada hay que dar una ‘mayoría clara’ a CiU y a Artur Mas. Vamos, que Cataluña son ellos y sólo ellos.
El manifiesto de El País
Pepa Bueno barrió para casa aludiendo al manifiesto que sacó El País de intelectuales que pedían respeto a la singularidad de Cataluña, pero esta se mantuviera dentro de España.
Pepa Bueno- Algún movimiento de intelectuales se está publicando en algún manifiesto como el que publicó ayer El País…
Jordi Pujol- Ese manifiesto llega con unos cuantos años de retraso. Lo firman muchas personas de gran capacidad intelectual y científica, gente muy digna, pero debo decirle que en Cataluña se coge con un cierto escepticismo. Dice ‘una financiación justa’… ¡ya empieza a ser hora que en España se diga que en Cataluña no hay una financiación justa! Porque en el ambiente periodístico se nos diga que Cataluña es un país insolidario, ¡cosa que es falso!
Pepa Bueno- Mejor que busquemos punto de encuentro.
Jordi Pujol- El manifiesto, bienvenido sea, pero durante algunos años cada vez que hemos planteado eso muchos de esos intelectuales se nos tiraban encima.
Pepa Bueno- Pero estamos en 2012. Elecciones el día 25, hablamos de la independencia constantemente, aunque el programa electoral de CiU no recoge eso.
Jordi Pujol- Lo fundamental es el derecho a decidir.
«Nos han dicho que nos callemos y desaparezcamos»
Pepa Bueno- ¿Por qué CiU no plantea directamente la independencia?
Jordi Pujol- Lo que planteó CiU hasta hace poco fue el Pacto Fiscal. Ese Pacto Fiscal fue rechazado porque Rajoy es un hombre cortés, pero radical. Además todo el entorno de Rajoy también lo rechazó y también la mayoría del sector socialista. Pues entonces queremos poder decidir sobre nuestro futuro. (…) A nosotros nos plantearon un dilema que no quiero: «ser independientes o ser residuales». Nos han dicho que tras la sentencia nos callemos y desaparezcamos.
Pepa Bueno- ¿Y qué hacemos con todos los catalanes que no quieren la independencia?
Jordi Pujol- Todo proceso de ese tipo siempre crea problema. ¿Qué hacemos con los catalanes que no quieren ser españoles? Hasta ahora a estos se les dice ‘Constitución’, porque la mayoría de los catalanes ha aceptado estar con España durante años y el resto tenía que adaptarse.
¡Los medios de comunicación tienen la responsabilidad de un engaño contra Cataluña!
Sigue el president con la cháchara victimista y vuelve a zurrar a los medios de comunicación, mientras Bueno vuelve a la terapia de grupo:
Jordi Pujol- Mi política durante 23 años ha sido de un gran respeto hacia todos los ciudadanos. Hay una buena convivencia frente al gran engaño que intentan a hacer algunos. (…) ¡Se ha creado en España una situación de engaño – y ahí los medios de comunicación tienen su responsabilidad – de quienes se creen que un niño de Huelva va a Barcelona y nadie le va a entender porque todos hablan catalán! ¡Ese es el gran pecado!
Pepa Bueno- Pecado de todos
Jordi Pujol- Pecado de los no catalanes en este caso. De los no catalanes.
Pujol compara España con Checoslovaquia y la URSS
Para terminar esta reseña, el momento que personifica la expresión: ‘las comparaciones son odiosas’:
Pepa Bueno- ¿Es posible la independencia?
Jordi Pujol- Sí. Difícil, pero posible.
Pepa Bueno- ¿Está preparada Cataluña?
Jordi Pujol- Oiga, le voy a decir unos cuantos ejemplos de independencia reciente que son un éxito: Estonia, Eslovenia, Eslovaquia. Y todos estos son mucho menos que Cataluña y lo han podido hacer.
Lo malo de esas comparaciones – aunque ni Pujol, ni Bueno lo comentaran – es que Estonia y Eslovenia ‘se independizaron de la URSS’ y Yugoslavia, respectivamente… porque dejó de existir tanto la URSS como Yugoslavia. Y Eslovaquia se independizó de Checoslovaquia… porque dejó de existir Checoslovaquia. Quizá Pujol se dé cuenta de que el planteamiento significa la disolución de España. Así que cuando el president y los suyos hablan del ‘derecho a decidir’… ¿se refiere al derecho a decidir de unos pocos o de todos?
