¿Te acuerdas Ramón Espinar cuando antes de ser casta militabas en Juventud sin Futuro?
La entrevista con Ramón Espinar Merino (Madrid, 1986) -politólogo, diputado de la Asamblea de Madrid y senador por designación autonómica- se la hace Esther Esteban este 7 de octubre de 2016, en ‘El Economista’ y no tiene desperdicio (¿Te acuerdas Ramón Espinar cuando antes de ser casta militabas en Juventud sin Futuro? ):
¿Se están frotando las manos con la crisis del PSOE, porque eso podría facilitarles el ‘sorpasso’, o no?
No nos frotamos las manos, nos frotamos los ojos, porque no damos crédito a lo que estamos viendo, que no es una buena noticia para nadie. Lo que está pasando en el PSOE es la injerencia del poder económico en un partido político. Se está poniendo en cuestión su autonomía, y creo que el PSOE camina hacia una cosa diferente a la que quieren sus bases, sus votantes y sus militantes. Lo que está sucediendo en ese partido es un golpe de mano de algunos dirigentes, que están poniendo al PSOE al servicio del PP, y por eso estamos más cerca de un Gobierno de Rajoy.
¿Es cierto que la estrategia de Podemos es arrinconar al PSOE, rompiendo los acuerdos en aquellas comunidades donde le apoyan, para impedir una abstención a Rajoy?
Nuestra estrategia es ganarle las elecciones al PP y al PSOE, porque tenemos un proyecto mejor que los suyos, que cada día se parecen más. Es verdad que donde hay barones del PSOE que han participado en esta operación política va a ser difícil que nuestras bases y votantes entiendan acuerdos con ellos.
¿Me está diciendo que Podemos ha puesto en cuarentena los pactos autonómicos y municipales?
No hay cuarentena. Es verdad que hoy estamos más lejos del PSOE que hace una semana, pero los pactos autonómicos se cumplirán o no en función de su propio desarrollo. En Castilla-La Mancha, el acuerdo de investidura se rompió antes de todo esto sencillamente porque Emiliano García-Page no cumple con sus compromisos. También es verdad que con el PSOE que se abstiene ante la investidura del PP es más difícil entenderse que con un PSOE que apuesta por un Gobierno de cambio en España.
Pues en el PSOE de Castilla-La Mancha creen que la ruptura de Podemos allí intentó doblarle el pulso a Page para que dejara de criticar a Sánchez en una operación al alimón entre Ferraz y Podemos…
Eso no es verdad. El planteamiento de Page es autoexculpatorio, porque se había comprometido en el acuerdo de investidura, por ejemplo, a reconocer el derecho de los ciudadanos de Castilla-La Mancha a una renta garantizada y no tiene ninguna intención de cumplir, y así con varias cuestiones. Page haría mejor en evaluar el cumplimiento de su propio acuerdo, en vez de jugar a aprendiz de brujo con supuestas conspiraciones imaginarias entre Sánchez y Podemos.
¿Entonces no hubo un acuerdo entre Iglesias y Sánchez para primero derrotar a los barones y luego gobernar con independentistas?
Ese acuerdo secreto es mentira, es política-ficción.
¿Si hubiera terceras elecciones, dada la debilidad del PSOE, el famoso ‘sorpasso’ sería una realidad?
Creo que no va a haber terceras elecciones, que toda esta operación en el PSOE está orientada precisamente a que no las haya y provocar una abstención en la investidura de Rajoy. Y eso sería la desnaturalización del proyecto socialista, porque nadie de izquierdas en este país entendería que el PSOE le diera el Gobierno a Mariano Rajoy y al PP de la corrupción, que hoy está sentado en el banquillo en la Gürtel.
Hombre, admita que abstenerse no es apoyar al Gobierno, es sólo permitir que arranque la legislatura, y luego se puede hacer una oposición implacable…
Está claro que el golpe de mano de la semana pasada con las dimisiones de la Ejecutiva y con ese bochornoso Comité Federal está orientado a promover la abstención del PSOE, y ya hasta lo defiende el propio presidente de la gestora. Dar el Gobierno a Rajoy es abstenerse.
Y ustedes mientras tanto metiendo el dedo en la llaga, mandado a gente de Podemos a Ferraz a insultar a los críticos, ¿no es así?
¿Que podría haber en la sede del PSOE simpatizantes o votantes de Podemos? Pues mire, no tengo la menor idea. Mucha gente quiso ir a Ferraz a protestar porque estaban escandalizados. Pero cuando el PSOE tiene sobrados motivos para que sus votantes protesten, quererle imputar esa protesta a Podemos es un intento burdo de exculparse y echar balones fuera.
Pues Javier Fernández dice que el PSOE se está ‘podemizando’, y algunos señalan directamente a Sánchez como culpable de ello…
El PSOE no se ha podemizado, lo que se ha podemizado es España. Y nosotros también nos hemos permeado de la realidad de este país. Cuando surgió Podemos, nosotros teníamos una composición diferente a la de ahora, hemos madurado como herramienta política, y nos parecemos mucho más a este país que el Podemos de las primeras elecciones europeas.
En España han cambiado muchas cosas por la irrupción de Podemos. Me parece una broma eso de que Sánchez se ha podemizado. No ha sido un dirigente que se haya caracterizado precisamente por mirar hacia Podemos en los momentos clave de su mandato, si no ya sería presidente.
¿Terceras elecciones serían para ustedes las del ‘sorpasso’ o se quedarían otra vez en el ‘sorpassito’?
Esto de la sociología electoral es complicado e insisto en que no me planteo ese escenario, pero nosotros en el futuro aspiramos a ganar las elecciones y a gobernar este país, y nuestro objetivo es ganar al PP, no hacer el sorpasso al Partido Socialista.
Dígame, ¿qué queda después de dos años de ese partido que quería tomar el cielo por asalto?, ¿han puesto ya los pies en la tierra?
Podemos no ha podido tomar el cielo en el primer asalto, pero eso no significa que no vaya a haber segundo, tercero y probablemente cuarto asalto. Nosotros queremos cambiar las cosas. Tomar el cielo por asalto es sólo una metáfora que sirvió para ilustrar que aquí se pueden hacer las cosas de otra manera, y vamos a hacerlo posible.
Oiga, pues para tomar el cielo por asalto el 26J, perdieron más de un millón de votos, ¿han hecho suficiente autocrítica?
No sé si suficiente, pero hemos hecho alguna. El elemento fundamental de esa pérdida de votos creo que tiene que ver con un mal tránsito por los primeros meses del Congreso de los Diputados, donde se nos pasó de percibir como una esperanza de cambio a un partido político más. A nosotros lo que se nos pide es ser una cosa diferente, y dio la sensación de que nos habíamos metabolizado con el entorno.
¿Y que en Podemos haya dos almas, la de Pablo Iglesias y la de Íñigo Errejón, con discrepancias evidentes, no les perjudica?
Mientras que el debate político se establezca en torno a ideas y proyectos ese debate no es sólo es bueno, sino necesario. El problema es cuando se establece como peleas de poder y de familias, y eso en Podemos no ocurre. Pablo Iglesias es el líder, el secretario general, y no existe nada parecido a facciones o familias. Lo normal es que haya diferencias y discrepancias respecto al rumbo político del partido. Cuando eso se manifiesta como una pelea de poder, deteriora, hace mal al proyecto, pero no es nuestro caso.
¿No es legítimo que Errejón quiera disputarle el liderazgo a Iglesias?, ¿habrá duelo de titanes entre ‘pablistas’ y ‘errejonistas’?
Sería legítimo que Errejón quisiera disputar el liderazgo de Podemos, como sería legítimo que lo disputara cualquier miembro inscrito en la organización. Pero a mí me parece que esa es una opción a descartar. Yo no veo a Íñigo Errejón disputando el liderazgo a Pablo Iglesias, ni veo duelo de titanes.
Podemos, a día de hoy, sigue siendo todavía un proyecto político para el que Iglesias es imprescindible, y ojo, eso es una debilidad del proyecto. Nosotros pusimos en marcha un proyecto muy dependiente del liderazgo de Pablo que poco a poco tiene que ir hacia uno más coral y menos dependiente, pero a día de hoy, insisto en que Iglesias es imprescindible para Podemos.
Tal vez usted cree que no habrá duelo porque es ‘pablista’, ¿no?
Que no, que eso no existe, Esther. Pablo Iglesias es el secretario general de todo Podemos, y si algún día existiera el pablismo, estaría siendo un mal secretario general. Lo que existe es una Secretaría General de todo el mundo, pero el pablismo como tal no existe.
Al menos reconozca que Iglesias y Errejón tienen planteamientos diferentes en algunas cosas, y sólo hay que tirar de hemeroteca…
¡Cómo no voy a reconocer la evidencia! Claro que tienen planteamientos diferentes en muchas cosas, y similares en muchas otras, pero eso es una cosa absolutamente natural en Podemos, que nosotros mismos potenciamos.
Sea como sea, es evidente que usted está más próximo a Pablo Iglesias que a Íñigo Errejón…
Sí. En mis posiciones políticas sobre los elementos fundamentales de la constitución de Podemos en los últimos tiempos estoy más cerca de Pablo Iglesias.
Defínase ideológicamente. De ustedes se ha dicho que son de todo: comunistas, leninistas, marxistas…
Juan Carlos Monedero dice que «nuestra tarea histórica es reconstruir un lugar antaño llamado izquierda». Y yo me sitúo ahí.
¿Pero es comunista o socialista, como su familia?
Las etiquetas del siglo XX sirven para darse golpes de pecho, pero no para construir la política del siglo XXI. Yo no tengo etiquetas.
¿Usted también cree que el PSOE es una fuerza del régimen, como ha dicho Echenique, que ha hablado de golpe de Estado en Ferraz? Porque eso es muy fuerte…
Cuando hablamos de régimen, nos referimos al régimen político que se instaura en España en el 78, que tiene un partido que lo vertebra, que es el PSOE, y en ese sentido el PSOE es o un partido de cambio o de orden, y ahora tiene la dicotomía de ser de orden por arriba y ser un partido con militantes y votantes que quieren cambio. Esa contradicción es lo que le ha hecho explotar. Los partidos tienen que ser proyectos autónomos, que se deben a sus bases y a sus votantes, y el PSOE de hoy, por una conspiración entre dirigentes, está lejos de sus militantes y de sus votantes.
¿Y esos militantes se acercarán a ustedes?, ¿les van a fagocitar?
Pues ya veremos. Yo no creo que Pedro Sánchez deba tirar la toalla e irse sin dar guerra. Su gente tiene el apoyo de la militancia y por tanto están en condiciones de dar la pelea y recuperar el timón del PSOE, yo eso no lo descarto.
Oiga, ¿Sánchez tendría un hueco en Podemos, llegado el caso?
No creo que quiera. Me parecería una falta de respeto a Sánchez hacer cábalas sobre si quien ha sido secretario general del PSOE hasta hace diez minutos cabe en otra fuerza política. Yo creo que Sánchez es un militante del PSOE, y seguirá siéndolo.
¿Usted va a ser la alternativa a Rita Maestre?
Veremos. En el proceso que hay abierto en Podemos Comunidad de Madrid, está mucho en juego, y hasta que no llegue el momento de proclamar las candidaturas, los dirigentes tenemos que bajar varios pistones el nivel de protagonismo, para que sea la gente que participa en Podemos la que dé pasos al frente. No es tiempo de poner sobre la mesa candidaturas, sino de parar, levantar la cabeza y escuchar qué es lo que la gente quiere de Podemos, porque necesitamos en buena medida recuperar el rumbo.
Estos días se está celebrando el juico de la ‘Gürtel’, y de las ‘black’. ¿Que el PP haya perdido tres millones de votos significa que ya ha pagado un alto precio por la corrupción?
Las responsabilidades que tienen el PP en materia de corrupción las están dirimiendo en los juzgados, pero ha sido el PP quien nos ha hecho pagar a los ciudadanos una altísima factura por poner las instituciones de este país al servicio de unos pocos. Es una organización en la que no sólo ha habido corruptos, sino que se ha corrompido, porque es un partido imputado en varios casos de financiación ilegal. Creo que el PP tiene una estructura corrupta, y por lo tanto es un partido corrupto.
¿Qué le parece que Rita Barberá mantenga su escaño de senadora, aunque no sepan dónde ponerla?
Las instituciones de este país no se merecen el desprestigio de que una persona que ha participado, presuntamente, en una operación de blanqueo de dinero para la financiación ilegal de un partido tenga un escaño del Senado. Es malo para ella, para el PP y para todos.
Volvieno al caso de las tarjetas ‘black’, su padre está sentado en el banquillo por gastos de 178.000 euros. ¿Su vara de medir contra la corrupción es tan dura en este caso?
A mí el asunto del juicio por las tarjetas black me parece lo mismo que le parece a todo el mundo, y sobre esto ya di explicaciones en su momento. La gente tiene que rendir cuentas, asumir responsabilidades por sus actos, y yo de mis actos respondo de todos, y de los de nadie más.
Ni siquiera responde tratándose de su padre…
Tengo que decir lo que le he dicho. Yo respondo de mis actos y de los de nadie más.
¿Le ha dado su padre alguna explicación?, ¿cómo se encuentra?
Eso pertenece al terreno de lo personal, y creo que efectivamente las responsabilidades son individuales. Y en el terreno de lo personal no entro. Yo soy Ramón Espinar, portavoz de Podemos en el Senado, y respondo por mí. Mi vida privada pertenece a lo personal.
¿La vara de medir con todos los que utilizaron las tarjetas ‘black’ ha de ser la misma sean quien sean?, porque las utilizaron de todos los colores ideológicos…
Absolutamente. La vara de medir tiene que ser la misma para todo el mundo. Y en eso consiste la Justicia. Creo que en este país ha habido una cultura política de la impunidad y que el caso de las tarjetas ‘black’ es un clarísimo ejemplo.
